Scham, angeboren oder anerzogen....

    In den SB-Stories ist sehr viel von "Scham" die Rede, und Geschichten, die dieses Scham-Ritual nicht beherzigen, also etwa die Worte Scham / ich schäme mich / vor Scham im Boden versinken / voller Scham / schamvoll / verschämt nicht enthalten, werden mit Punkte-Abzug bestraft.


    Ein User meinte deshalb schon, SB sei durch irgendeine kirchliche Organisation übernommen worden.


    Ich bin der Überzeugung, dass Scham kein, dem Menschen angeborenes, Gefühl ist, sondern dass es von den Eltern, den Erziehern, der sozialen Umwelt, den Heranwachsenden aufoktroyiert wird, dass also die geläufigen, hoch bewerteten, SB-Scham-Stories nur das angelernte und überkommene Menschenbild der Eltern- und Grosseltern Generation spiegeln, nicht aber das ursprüngliche des heutigen Nachwuchses.


    Ich finde das Gefühl der Scham aus heutiger Sicht altmodisch und verklemmt, Zeichen einer psychischen Störung. In meinen Geschichten hat sie daher keinen Platz.


    Was meint ihr dazu.

    Psychische Störung geht nun denke ich einen Schritt zu weit.
    Natürlich ist Scham ein erlerntes Verhalten, kein angeborenes, schließlich hat jede Kultur, jede Nation, jedes Volk andere Maßstäbe und Standards, und selbst innerhalb eines Volkes gibt es starke Variationen (man nehme nur die viel weitere Verbreitung von FKK in der DDR, die nach nur wenigen Jahrzehnten getrennter kultureller Entwicklung eingetreten ist.)
    Nun sind erlernte Verhaltensweisen ja nicht per se schlecht, bis zu einem gewissen Grad hilft persönliche Scham ja auch dabei, Konflikte zu vermeiden.
    Und gerade wenn wir hier auf dieser Seite sind ist der bewusste Bruch gesellschaftlicher Tabus und Schamgrenzen sowohl Mittel um Aufmerksamkeit zu erreichen und auch reizvolle Spielwiese - Nacktheit in der Öffentlichkeit erhält nicht zuletzt einen Reiz und ein Prickeln dadurch, dass es Grenzen überschreitet.
    Also ja, prinzipiell stimme ich zu dass es einer Gesellschaft nicht schadet sondern vermutlich eher gut tut, Scham bezüglich Nacktheit zu übewinden, aber solange das nicht passiert (und ich nehme mich da nicht aus, ich würde mich nicht als einziger nackt in einer größeren Gruppe Bekleideter aufhalten) kann man damit - spielen. Was sicher auch hilft, Scham abzubauen.

    Ich war nicht wirklich nackt. Ich hatte nur nichts an! (Josephine Baker)

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von minski ()

    Ich möchte das, was ich meine, noch etwas erläutern. Also, ich lese hier viele, gut benotete, Geschichten, bei denen sich mir der Magen umdreht, da ich die Gefühle und Reaktionen der Protagonisten in keinster Weise nachvollziehen kann.


    Da geht es zum Beispiel um alle möglichen Aufgaben, da und dort und immer nackt zu sein.


    Das wäre für mich kein Geschichten-Thema, da ich Nacktheit als etwas so Natürliches empfinde, dass ein Zwang zur Nacktheit, oder Nacktheit als Bewährungsauflage, für mich ein Widersinn in sich selbst ist. Der Mensch wird nackt geboren, und viele Naturvölker bleiben ihr Leben lang nackt.


    Kleidung ist an sich nur notwendig, um sich gegen die Kälte und gegen Witterungseinfllüsse zu schützen.


    Also, ich bin der Auffassung, dass Nacktheit um der Nacktheit willen, keine Grundlage für eine literarische Erzählung sein kann.


    Das wäre dann so etwas, wie ein schwarzer Schimmel.


    Und noch ein Gedanke, der sich dabei aufdrängt: Nimm den Soldaten ihre Uniformen, und jeder Krieg wäre unmöglich.


    Kleidung kann also auch töten.

    Kinder und Jugendliche durchlaufen eine Phase der Scham, auch wenn die Eltern überzeugte FKK-ler sind.


    Körperscham gibt und gab es in J E D E R menschlichen Kultur überall auf der Erde.


    Aus dem Faktum "nicht von Geburt an vorhanden" folgt keineswegs: "also anerzogen/übernommen worden".


    So wie erst in der Pubertät Behaarung, Muskelmasse, Stimmbruch, Geschlechtsmerkmale durchkommen, ist es auch mit bestimmten Empfindungen und Verhaltensweisen. Kinder starren z.B. auch anderen Menschen ohne Vorbehalte in die Augen, während Jugendliche und Erwachsene den Blick wechseln (es sei denn, man führt ein Gespräch). "Instinktreifung" nennt man das erst ab einer bestimmten Entwicklungsphase hervortreten von Verhalten.


    Ok, kein Mensch lebt isoliert von anderen. Aber ich behaupte, Schamgefühl ist maximal von anderen Menschen


    abgeguckt und übernommen , z.B. von gleichaltrigen


    (also kann der FKK-Fetischist sagen, auf einer Insel der Nacktheit gäbe es keine körperliche Scham, solange nicht prüde, westliche Imperialisten dort einfallen)


    aber eben nicht anerzogen. Definitiv.

    Hi Eti.


    du schreibst "In meinen Geschichten hat sie daher keinen Platz.
    "!? Tschuldige wenn ich dich nicht verstehe, aber was machst du dann hier auf SB?


    Diese Seite witmet sich doch hauptsächlich diesem Thema, dass du so kathegorisch ablehnst. Ich mag die Geschichten, die sich mit diesem Thema beschäftigen besonders gerne, dabei ist es mir völlig egal, ob die Scham anerzogen oder angeboren ist.


    Weiter führst du Beschwerde, dass Geschichtehn, die sich diesem Thema nicht witmen sogleich mit Punktabzug "abgestraft" werden!? HALLO! Diese Seite, und damit auch die meisten Leser, wollen Geschichten darüber lesen. Wenn du in deinen Geschichten das Thema nicht aufgreifst, schreibst du am Thema vorbei (In der Schule gab es dafür übrigens auch schlechte Noten, wenn ich mich recht erinnere).


    Ich will dich nicht vertreiben, aber deine Kritik betrachte ich als völlig unangebracht und fehl am Platze.


    Simon ?(

    Selbst Naturvölker die im großen und ganzen nackt leben kennen das Gefühl der Scham - weil beispielsweise die Frisur nicht stimmt oder sie ihren Schmuck nicht tragen.
    Scham hat daher einfach mit einem Kontext zu tun, der in der jeweiligen Gesellschaftsform als nicht schicklich, peinlich oder ärgerlich gilt. Man schämt sich ja auch für Fehlverhalten o. ä.


    Und Krieg ist auch ohne Uniformen sehr wohl möglich, selbst Schimpansen führen Vernichtungskriege gegen benachtbarte Sippen.

    Also Scham definiert jeder anders.


    Bei mir verursacht eine richtige Scham Herzklopfen.
    Aber total....


    Es gibt schöne und weniger schöne Adjektive.


    Nicht schön = herzlos


    = gefühllos

    Schön und anregend = schamlos, hemmungslos, willenlos


    :-)


    Ich denke man kann hier ruhig auch mal am Thema l vorbeischreiben...solange die Geschichte gefällt und sie anregend ist...


    Der Kern ist nun mal die Scham. Sonst hätte es vermutlich auch nicht dieses Niveau die diese Plattform hier hat.

    Die großen Augenblicke sind die, in denen wir getan haben, was wir uns nie zugetraut hätten.

    Ein "gesundes" oder gar "natürliches" Schamgefühl GIBT es nicht!


    Schamgefühl bedeutet Leid und Leid ist niemals gesund.
    Dass es dir (und auch manch Leidender/m selbst) gefällt, liegt im sadomasochistischen Effekt, der seinerseits allerdings äußerst natürlich ist ;)

    Hier gibt es Leute, die im Namen der political Correctness ehrliche Menschlichkeit vernichten um sich zu profilieren.


    So lange diese wandelnde Beleidigung hier sein Unwesen treibt, bin ich hier weg!
    Ciao

    Zitat

    Ein "gesundes" oder gar "natürliches" Schamgefühl GIBT es nicht!
    Schamgefühl bedeutet Leid und Leid ist niemals gesund.


    Ich möchte dir widersprechen und zustimmen!
    "Schamgefühl bedeutet Leid" - finde ich toll formuliert und sehr richtig. Aber der Schluss, den du daraus ziehst ist nicht korrekt... Das Kind, das sich die Finger am heißen Ofen verbrennt wird durch eben dieses Leid vor weit größerem Leid - in diesem Fall Verbrennungen an der Hand oder sonst wo - verschont. Und ebenso schützt das natürliche Schamgefühl vor Verletzungen seelischer Natur...

    Schamgefühl kann, muss aber kein Leid bedeuten.


    Es gibt durchaus Menschen, die ihr eigenes Schamgefühl in bestimmten Situationen sogar erotisiert und somit als luststeigernd empfinden.


    Beim Betrachter der sich schämenden Person kann es Ähnliches hervorrufen und hat mit einem sadomasochistischen Effekt bzw. dem der Beschämung nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.


    Ein Schamgefühl ist übrigens nach meinem Empfinden "gesund", wenn es nicht übersteigert und damit als Leid auftritt und "natürlich", wenn es nicht künstlich aufgesetzt wird, nur weil es in igrendwelchen Sadomasokreisen erwünscht sein soll.


    Du magst sadomasochistische Effekte oder Sadomaso generell gerne als natürlich bezeichnen, für mich sind sie sexuelle Devianzen, die man von mindestens zwei Gesichtspunkten her durchleuchten sollte. So kann Sadomaso nämlich sowohl eine sexuelle Präferenz, aber auch eine behandlungsbedürftige Störung des Sexualverhaltens, eine sogenannte Paraphile sein.


    Letzeres nämlich genau dann, wenn sexuelle Befriedigung ohne sadomasochistische Methodik eingeschränkt bis unmöglich ist. Und dann wären wir auch schon beim Leid der Menschen, bei denen eine Störung der Sexualpräferenz, sprich eine Persönlichkeits- und Verhaltensstörung diagnostisch angezeigt ist.

    Ich liebe es eigentlich, mich sehr kompakt zu äußern und nicht allzu lange Reden zu produzieren... daher "nervt" es mich jetzt schon ein bisschen, dass ihr beiden nicht zu allererst mal versucht habt, zu verstehen, was ich sagen wollte, sondern mehrfach deutbare Aussagen bewusst falsch auslegt.
    Klar, damit kann man Diskussionen in Gang halten, aber auch nur im Hinblick auf Quantität der Aussagen und nicht im Hinblick auf deren Qualität.



    Also zunächst mal zu dir, Magdi.
    Du hast genau erkannt, was ich mit der Gleichsetzung von Scham und Leid ausdrücken wollte, suchst aber dann einen Widerspruch in einer Eventualität.
    Natürlich ist ein "kleines Leid" gesünder (oder treffender gesagt: weniger ungesund) als ein "großes Leid". Daraus jedoch schlussfolgern zu wollen, Leid ansich sei deswegen eventuell doch gesund, ist komplett am Ziel vorbei.
    Mit gleicher Argumentation könnte ich behaupten, es sei unter Umständen ja auch gar nicht ungesund, zu rauchen, denn wer nicht raucht, dessen Stoffwechsel arbeitet effektiver und isst viel lieber, und es sterben viel mehr Menschen an den direkten Folgen ihres Übergewichts als an denen des Rauchens...



    Zu dir, Mausi:

    Zitat

    Es gibt durchaus Menschen, die ihr eigenes Schamgefühl in bestimmten Situationen sogar erotisiert und somit als luststeigernd empfinden.
    [...]Beim Betrachter der sich schämenden Person kann es Ähnliches hervorrufen[...]


    vergleich mal mit

    Zitat

    Dass es dir (und auch manch Leidender/m selbst) gefällt, liegt im sadomasochistischen Effekt, der seinerseits allerdings äußerst natürlich ist ;)


    Dein "Gegen"Argument ist keines, denn wir sagen diesbezüglich das Selbe ;)
    Du negierst lediglich meine Ursachenfestlegung auf den sadomasochistischen Effekt...


    Das ist nur allzu verständlich, da du davon schlicht und ergreifend absolut nicht die geringste Ahnung hast.
    Ich will dir da aber gerne mal ein wenig den Pfad erleuchten :)


    Der sadmomasochistische Effekt hat nichts mit der sexuellen Präferenz des BDSM zu tun.


    Der sadomasochistische Effekt ist eine natürliche körperliche Reaktion auf Situationen, die sich der eigenen Kontrolle entziehen.
    Der Körper produziert in zu erwartenden unangenehmen Situationen (wie sie starke Scham oder auch befürchtete körperliche Schmerzen wohl zweifellos darstellen) Endorphine als körpereigene Droge, um die als schlimm erwartete oder auch bekannte Situation besser zu überstehen.
    Bei manchen ist diese Produktion stärker, bei anderen deutlich schwächer.
    Diejenigen, deren Produktion stark genug ist, sind diejenigen, die den von dir richtigerweise benannten Erregungs-Effekt spüren.


    Die "sadistische" Seite wiederum macht sich im Grunde genau denselben Effekt zunutze - lediglich über den Umweg des "Mitgefühls".
    Der Betrachter kann sich bestens vorstellen, wie sich die beschämte Person fühlen muss... man sieht es ihr ja meist auch sehr deutlich an :D
    Der Körper macht den Rest ;)



    Zuletzt noch zur "Natürlichkeit" eines Schamgefühls:


    Die Fähigkeit, Scham zu empfinden und auszudrücken, ist natürlich.
    Die Gründe für Scham jedoch sind zu einhundert Prozent kulturell bedingt und somit das exakte Gegenteil von "natürlich" ;)


    Scham ist die Reaktion auf die Erkenntnis, einer sozialen Norm oder Regel nicht entsprochen zu haben.
    Durch das deutlich sichtbar erkennbare Leid, welches der Delinquent bei seiner Scham erfährt, ist der Gesellschaft üblicherweise Genüge getan und somit die Konsequenzen erheblich erträglicher.
    In der Zeit, in der eine Sippe nur gemeinsam überleben konnte, wäre ein Ausstoßen aus selbiger ein Todesurteil gewesen.
    Durch die deutlich gezeigte Scham konnte diese Konsequenz jedoch zumeist abgewendet werden.

    Hier gibt es Leute, die im Namen der political Correctness ehrliche Menschlichkeit vernichten um sich zu profilieren.


    So lange diese wandelnde Beleidigung hier sein Unwesen treibt, bin ich hier weg!
    Ciao

    Oh Leseratte, ich mag es total, wenn du mich mausi nennst. Du machst mir da jetzt ein wenig Hoff . . . nein, ich bin jetzt still. :D


    Also ich gebe zu, den Begriff des "sadomasochistischen Effekts" kenne ich – so wie du ihn jetzt erklärst – nicht. Habe darüber auch gerade nichts im Netz finden können. Vielleicht schickst du mir einen entsprechenden Link, dass ich es nachlesen kann?


    Deine Definition von Scham ist im Übrigen nicht konträr zu meiner. Wie ich "gesund" und "natürlich" in diesem Zusammenhang meinte, habe ich im letzten Posting ja hinreichend erklärt. ;)


    So weit erstmal meinen Dank für deine auführliche Stellungnahme und ja, ebenfalls für deine direkte Ausdrucksweise. Auch ich bin mitunter ein Mensch des klares Wortes. :)

    "Sadomasochistischer Effekt" ist kein feststehender Begriff, sondern eine zusammenfassende Bezeichnung für die daran beteiligten Faktoren.


    Ich erspare dir hier lieber die endokrinologischen Details, die vom Adrenalin über Dopamin bis zum Endokrinen Morphin für Erregung, Euphorie und Befriedigung sorgen und wo am Ende das liebe Prolaktin alles wieder in Ordnung bringen darf ^^


    Diese Bezeichnung war seinerzeit ein "Arbeitsbegriff" in meiner Arbeit, in der ich den unzähligen psychologisch basierten Theorien zu Paraphilien eine hormonell-chemische Betrachtungsweise entgegenstellte.


    Die "Essenzen" daraus hab ich übrigens auch (wenn auch stark simplifiziert) im Roman "Jazy" eingestreut ;)

    Hier gibt es Leute, die im Namen der political Correctness ehrliche Menschlichkeit vernichten um sich zu profilieren.


    So lange diese wandelnde Beleidigung hier sein Unwesen treibt, bin ich hier weg!
    Ciao

    Die gibt's hier auch nicht ^^


    Die ersten vier Kapitel hatte ich allerdings in ihrer Urschrift in einem geschlossenen Forum veröffentlicht.


    Leider ist das aber auch alles, was mir selbst davon geblieben ist, denn ich habe bei einem Festplattenversagen mein Manuskript verloren :(
    Da der Verlag ebenfalls die Rücksendung des eingesendeten Originals verweigert, werde ich wohl alles neu schreiben müssen...
    Ich fürchte nur, dass eine "Nacherzählung" der eigenen Geschichte nicht an die Originalfassung, die ich mit Herzblut geschrieben hatte, heranreichen wird...

    Hier gibt es Leute, die im Namen der political Correctness ehrliche Menschlichkeit vernichten um sich zu profilieren.


    So lange diese wandelnde Beleidigung hier sein Unwesen treibt, bin ich hier weg!
    Ciao

    Oh das tut mir leid, Leseratte.


    Das ist der Albtraum eines jeden Autors.


    Hoffe für Dich, dass die Geschichte so noch
    viel besser wird.


    LG


    Lou

    Die großen Augenblicke sind die, in denen wir getan haben, was wir uns nie zugetraut hätten.