Alles anzeigenZitat von »Beware«
@ stromatae
das Internet ist kein rechtsfreier anonymer Ort.
Wohl wahr!
Es stellt sich jedoch die Frage, ob SB dem deutschen (Straf)Recht unterliegt.
(Standort des Servers, etc.)
baer
Wer kann diese Frage eben bitte kurz klären?
Ich weiß nicht, warum sich hier einige so aufregen und sich angegriffen fühlen. Sind denn hier nur empfindsame Mimöschen am PC? Bleibt doch gelassen. Wenn die Story wirklich nicht jugendpornografisch ist, was sich ja spätestens nächte Woche aufklären wird, können die Herrn Hobbyjuristen sich doch gelassen in ihren Sesseln oder Stühlen wähnen bzw. sich in diesen die Hände reibend zurücklehnen.
Und Baer66, du solltest mal versuchen das von dir zitierte BGH-Urteil auch zu verstehen, Ich meine damit juristisch verstehen, und keine falschen Schlüsse ziehen. Deine Rechtsinterpretationen wirken auf mich aberwitzig komisch. Warum outest du dich so unübersehbar offen? 
Scheinheiligkeit, defizitäres Rechtsbwewusstsein und die Lust an der Denunziation anderer sind eigentlich die schlimmsten Eigenarten von Mobbern. Den Gemobbten bleibt jedoch immer ein Trost: Mobber sind dem Grunde nach arm dran, weil sich bei ihnen immer Unzufriedenheit über sich selbst und tiefgreifende Depressionen, das eigene Unglück, für das sie immer, wirklich immer andere in Verantwortung ziehen, die Hände reichen.
So und das war's mit mir jetzt mal bis nächste Woche. Sonst bringe ich möglicherweise noch ein paar Herzschrittmacher außer Takt.
Bis dahin also . . . und diskutiert nicht mehr so viel und fühlt euch nicht mehr bedroht oder angegriffen - es lohnt nicht, wirklich nicht, es wird sich doch alles aufklären!
Dann entspann Dich doch.
Und Baer66, du solltest mal versuchen das von dir zitierte BGH-Urteil auch zu verstehen, Ich meine damit juristisch verstehen, und keine falschen Schlüsse ziehen. Deine Rechtsinterpretationen wirken auf mich aberwitzig komisch. Warum outest du dich so unübersehbar offen?
Im Gegensatz zum zit. Artikel in der Zeit habe ich den Beschluß des BGH gelesen und versucht zu verstehen.
Daher ist meine Schlußfolgerung auch differenzierter!
Beachte bitte auch meine Hinweise zur unterschiedlichen Rechtslage in verschiedenen Ländern (z.B. Deutschland/Österreich).
baer
P.S.: "aberwitzig komisch" würde man in Österreich juristisch vielleicht "denkunmöglich" nennen. 
Welches "Outing" meinst Du denn?
Alles anzeigenPornografie einzugrenzen ist schwer. Für den einen beginnt sie mir der Zurschaustellung eines Penisses, für den anderen erst, wenn er ins Ziel eingedrungen ist.
Mit Geschlechtsverkehr hat es nicht unbedingt was zu tun. Gesetzlich ist dieser Begriff aber nicht geregelt. Jede Gesellschaft hat ihre eigene Moral und die verändert sich im Laufe der Zeit regelmäßig. Es hat auch nicht unbedingt was mit der Sprache zu tun. Natürlich aber kann die Sprache ein erster Hinweis sein. Auch nicht zu tun hat es damit, ob die beiden Jugendlichen gleichaltrig sind oder nicht. Bereits ein Handyselbstfoto vor dem Spiegel kann via MMS übermittelt schon Pornografie sein. Aber hier geht es ja um Texte.
Beim pornografischen Charakter kommt es darauf an, ob der Text z.B. vordergründig, anreißerisch und vergröbernd das Sexuelle darstellt oder überwiegend auf die sexuelle Triebbefriedigung abzielt. Spielen die handelnden Personen eine untergeordnete Rolle und kommt es dem Autor überwiegend drauf an, das Sexuelle zu beschreiben, so auch vordergründig die Geschlechtsteile als erstes eindeutiges Indiz, spräche das bereits für Pornografie. Und da ist es jetzt völlig egal, wie oft in einem Text die Genitialien etc. erwähnt werden und auch egal, welcher Sprache man sich bedient. Also ob man Vagina und Penis oder eben Muschi und Schwanz sagt. Wobei Muschi oder F... oder eben auch Schwanz natürlich schon auf Porno hinweisen und Vagina etc. eher auf seriös. Kann aber eben auch nur seriös verpackt sein.
Selbst wenn das aber alles nicht in der Geschichte so sein sollte, kann sie trotzdem pornografisch sein. Nämlich genau dann, wenn der objektive Eindruck entsteht, mit der Story zielt man ab auf die sexuelle Stimulierung des Lesers. Dadurch unterscheidet sich dann auch Kunst mit ihrer einfachen Beschreibung der Geschlechtsmerkmale und Pornografie, wo es bei der Beschreibung primär auf den Lustgewinn des Lesers ankommt. Z.B. ein "seriöser" Film, in der der Protagonist mit der weiblichen Hauptdarstellerin einmalig Sex hat, diese "Porno-Szene" aber nicht darauf abzielt, den Zuschauer zu stimulieren, ist kein Porno.
Bei der Story wird aber eins klar, die Protagonisten sind austauschbar. Es kommt dem Autor zum Ende der Geschichte eindeutig darauf an, das Sexuelle in den Vordergrund zu stellen und den Leser u./o. sich selbst zu stimulieren. Auch der Schlusssatz mit der Frage, ob wir mehr lesen wollen, ist ein weiterer Hinweis. Der Autor beschreibt sehr ausführlich, wie sich das Sperma, der weiße Saft, auf den Bauch der Protagonistin verteilt und lässt uns Glauben schenken, die unerfahrene Jungfrau hätte noch nie im Leben von sowas gelesen, geschweige denn sowas im Fernsehen, Film, in der Bravo gesehen/gelesen. Auch die Gefühle der Jungfrau, der Orgasmus etc. wird sexuell beschrieben. Für mich alles Anzeichen dafür, diese Geschichte hat pornografischen Charakter.
Eine recht gute, selbst formulierte Begriffsbeschreibung für "Pornographie" gemäß der deutschen hL u Rspr.
Chapeau!
baer
Deutsche Gerichte urteilen dazu:
ZitatAlles anzeigen"Beim Begriff der Pornographie handelt es sich um einen
unbestimmten Rechtsbegriff, der der tatrichterlichen Auslegung
unterliegt. Es ist allein Aufgabe des Tatrichters, den Erklärungsinhalt
einer Schrift festzustellen und ihn im Hinblick auf die Voraussetzungen
des § 184 Abs 1 StGB
zu würdigen; die revisionsgerichtliche Überprüfung beschränkt sich
deshalb darauf, ob der Tatrichter sich bei der Bewertung von
zutreffenden rechtlichen Erwägungen hat leiten lassen (vgl. BGHSt 37,
55, 61; MK-Hörnle, StGB, § 184 Rdn. 21; LK-Laufhütte, StGB 11. Aufl., § 184 Rdn. 12).
Pornographie
liegt nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs und der
Oberlandesgerichte vor, wenn eine Darstellung unter Ausklammerung aller
sonstigen menschlichen Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher
Weise in den Vordergrund rückt und ihre Gesamttendenz ausschließlich
oder überwiegend auf die Erregung eines sexuellen Reizes abzielt (vgl.
BGHSt 37, 55 (60); 32, 40 (44 ff); OLG Karlsruhe NJW 1974, 2015 (2016);
OLG Düsseldorf NJW 1974, 1474 (1475); ebenso BVerwG NJW 2002, 2966
(2969)).
Kennzeichnend für eine pornographische Darstellung ist
zum einen eine „Reizwirkungs- oder Stimulierungstendenz" (vgl. Erdemir,
MMR 2003, 628 (631); Ostendorf, MSchrKrim 2001, 372 (377)). Die
Darstellung muss nach ihrem objektiven Gesamteindruck eine Aufreizung
des Sexualtriebs bezwecken. Das Hervorrufen einer derartigen Stimulation
ist seit jeher die typische Funktion von Pornographie und deshalb ein
wichtiges Element, um zu bestimmen, welche Darstellungen unter den
Pornographiebegriff fallen. Allerdings ist dieses Kriterium allein nicht
ausreichend, da sonst auch nicht strafwürdige Darstellungen vom
Anwendungsbereich des § 184 Abs. 1 StGB
erfasst würden, die sich beispielsweise auf Andeutungen beschränken und
gerade dadurch die Fantasie des Betrachters anzuregen versuchen (vgl.
Erdemir, MMR 2003, 629 (631); Ostendorf, MSchrKrim 2001, 372 (377);
Schumann in Festschrift für Lenckner 1998, S 565 (574)). Hinzukommen
muss deshalb als weiteres Kriterium die sog. „Apersonalität des
Geschlechtspartners" (vgl. Erdemir, MMR 2003, 628 (631)). Die
Darstellung muss mit anderen Worten durch eine Verabsolutierung
sexuellen Lustgewinns unter gleichzeitiger Entmenschlichung der
Sexualität geprägt sein.
Also. Erkannt wurde zutreffend, daß es darauf ankommt, ob der Text z.B. vordergründig, anreißerisch und
vergröbernd das Sexuelle darstellt oder überwiegend auf die sexuelle
Triebbefriedigung abzielt. Spielen die handelnden Personen eine
untergeordnete Rolle und kommt es dem Autor überwiegend drauf an, das
Sexuelle zu beschreiben... der objektive Eindruck entsteht, mit der Story zielt man ab auf die sexuelle Stimulierung des Lesers...
Der Schluß: Bei der Story wird aber eins klar, die Protagonisten sind austauschbar... ist allerdings nicht zwingend.
ZitatAlles anzeigenPornographie ist danach anzunehmen, wenn der Mensch im
Rahmen der Darstellung zum bloßen, auswechselbaren Objekt sexueller
Begierde degradiert wird (vgl. S/S/Lenckner/Perron/Eisele, StGB 27.
Aufl., § 184 Rdn. 4; MK-Hörnle a.a.O., § 184 Rdn. 15; jeweils m. w.
Nachw.). In der damit verbundenen Überbewertung von Sexualität und ihrer
vollständigen Loslösung von individuellen und emotionalen
Begleitumständen liegt die besondere Gefahr für Kinder und Jugendliche,
die sich noch in ihrer sexuellen Entwicklung befinden (vgl. Erdemir, MMR
2003, 628 (631)). Des Weiteren tritt als formales Merkmal neben die
beiden genannten inhaltlichen Kriterien, dass die pornographische
Darstellung typischerweise vergröbernd, aufdringlich, übersteigert,
„anreißerisch" oder plump-vordergründig sein muss (vgl. BGHSt 23, 40 (44
ff); S/S/Lenckner/Perron/Eisele a.a.O., § 184 Rdn. 4; Lackner/Kühl, StGB
26. Aufl., § 184 Rdn. 2; MK-Hörnle a.a.O., § 184 Rdn. 17). Dabei
besteht weitgehend Einigkeit darüber, dass allein die Darstellung des
nackten Körpers einschließlich der Genitalien sowie auch sexueller
Vorgänge einschließlich des Geschlechtsverkehrs nicht per se als
pornographisch zu qualifizieren ist (vgl. OLG Frankfurt NJW 1987, 454
(455); S/S/Lenckner/Perron/Eisele a.a.O., § 184 Rdn. 5; Lackner/Kühl
a.a.O., § 184 Rdn. 2; MK-Hörnle a.a.O., § 184 Rdn. 15, 18; Erdemir,
MMR 2003., 628 (631, 634)). Dies gilt insbesondere auch für bildliche
Darstellungen (vgl. S/S/Lenckner/Perron/Eisele a.a.O., § 184 Rdn. 5;
Erdemir, MMR 2003, 628 (634)). Erforderlich ist vielmehr stets eine
Würdigung der jeweiligen Darstellung in ihrem Gesamtzusammenhang (vgl.
Erdemir, MMR 2003, 628 (634)). Die Grenze zur Pornographie ist erst
überschritten, wenn der organisch-physiologische Aspekt der Sexualität
in grob aufdringlicher Weise in den Vordergrund gerückt wird (vgl.
S/S/Lenckner/Perron/Eisele a.a.O., § 184 Rdn. 5 m.w.Nachw.). Dies kann -
wie das Amtsgericht zutreffend ausführt - beispielsweise bei Einnahme
sexuell herausfordernder Stellungen oder anstößiger Hervorhebungen der
Geschlechtsmerkmale der Fall sein (vgl. OLG Frankfurt, NJW 1987, 454
(455)).
Darüber hinaus ist bei der rechtlichen Qualifizierung
einer Schrift als Pornographie zu beachten, dass Maßstab stets die
objektive Gesamttendenz der Darstellung ist, nicht hingegen die
subjektive Sicht, des Verfassers oder des Fotografen (vgl.
S/S/Lenckner/Perron/Eisele a.a.O., § 184 Rdn. 4; Lackner/Kühl a.a.O., §
184 Rdn. 2; MK-Hörnle a.a.O., § 184 Rdn. 15). In diesem Zusammenhang ist
außerdem zu beachten, dass § 184 Abs. 1 StGB
nur Anwendung findet, wenn das Pornographische den Gesamtcharakter des
Werkes bestimmt. Unschädlich ist es danach, wenn nur einzelne Stellen
oder Szenen eines Films oder eines Buches pornographisch sind, ohne dass
diese Einzelheiten die Gesamttendenz des Mediums wesentlich prägen
(vgl. Schumann a.a.O., S. 565 (574 f.). Da die Eigenschaft
„pornographisch“ der Schrift selbst anhaften muss, kommt es zudem nur
auf deren Inhalt, nicht aber auf außerhalb der Darstellung liegende
Begleitumstände an (vgl. S/S/Lenckner/Perron/Eisele a.a.O., § 184 Rdn.
5; LK-Laufhütte a.a.O., § 184 Rdn. 10). Bedeutungslos ist deshalb
beispielsweise der Leserkreis, an den sich die Schrift richtet (vgl.
S/S/Lenckner/Perron/Eisele a.a.O., § 184 Rdn. 5; LK-Laufhütte a.a.O., §
184 Rdn. 10)."
Nächsten Montag, sollte das Alter der beiden 15jährigen nicht geändert sein bis dahin, werde ich die Geschichte zur Überprüfung (ob Porno oder nicht) mit einer Kopie der Story jugendschutz.net u./o. der kjm melden.
Es wurde nicht gedroht.
Nicht gedroht? Das von pathosia Geschriebene ist zweifellos ein Ultimatum. Falls du nicht wissen solltest, was ein Ultimatum ist, zitiere ich hier Wikipedia:
Ein Ultimatum (lat. ultimus ,der letzte', ,der äußerste', ,der entfernteste') ist eine Forderung, die verbunden ist mit einer (meist kurzen) Fristsetzung für die Erfüllung der Forderung sowie mit der Androhung ernster Konsequenzen im Falle ihrer Nichterfüllung.
Siehst du jetzt die Sache anders?
Ich hoffe doch, schließlich war sich pathosia selbst der Schwere ihres Schrittes bewusst, sonst hätte sie nicht ihren Ausschluss aus diesem Forum befürchtet.
Ergänzend zu deinen Ausführungen, baer66, möchte ich aus einer Pressemitteilung des Bundesministeriums für Justiz zitieren, die anlässlich der Verabschiedung des § 184c (Jugendpornografie) publiziert wurde:
Besserer Schutz vor sexuellem Missbrauch von Kindern und Jugendlichen
Berlin, 20. Juni 2008
(…)
Stets muss es sich bei den Schriften aber tatsächlich um Pornografie handeln. Die Rechtsprechung verlangt dafür die „vergröbernde Darstellung des Sexuallebens unter Ausklammerung aller sonstigen menschlichen Bezüge“. Ein schlichtes Nacktfoto fällt daher nicht unter den Begriff der Pornografie. Stellt eine 15-Jährige ein solches Foto ins Internet oder gibt es sonst an andere Personen weiter, macht sie sich nicht strafbar. Auch Bikini-Fotos oder „Lovestories“ in Jugendzeitschriften sind keine Pornographie, so dass entsprechende Veröffentlichungen nach wie vor keine Straftat darstellen.
PS: Ich habe das zwar schon im Thread "Meldebutton für Geschichten" gebracht, aber hier findet die Hauptdiskussion statt und hier sollte auch alles zum Thema Relevantes enthalten sein.
Ich komme noch gut ohne wikipedia- "Beweise" klar.
Im Lande des TÜVs sind Überprüfungen doch positiv.
Und wenn die Behörde den Text beurteilt hat, dann wissen wir, wie er eingestuft wird.
Unemotional.
Mehr passiert doch nicht, weil der Herr Jurist uns aufklärte, dass lt. Impressum deutsches Recht im SB nicht greift.
Wer sollte sich da bitte von was bedroht fühlen?
Und was ernste Konsequenzen und Bewusstsein betrifft:
Du, "lieber" Erpan, bist aktuell hier nicht ruhig gestellt, weil der "böse" mausbacher sich für dich einsetzte.
Und was ernste Konsequenzen und Bewusstsein betrifft:
Du, "lieber" Erpan, bist aktuell hier nicht ruhig gestellt, weil der "böse" mausbacher sich für dich einsetzte.
Das stimmt: mausbacher war, so wie ich auch, gegen einen Bann von Erpan.
Da ging es aber um ganz andere Sachen!
Ob deutsches Recht im SB anwendbar ist oder nicht, habe ich nicht geklärt.
Ich habe lediglich auf die Adresse des Betreibers in der Türkei verwiesen.
Das ist natürlich ein Indiz.
Weiters finde ich, daß es hilft, sich Regelungen eines Sachverhalts in verschiedenen Rechtsordnungen anzusehen.
Für mich ist die österreichische naheliegend.
Und der Vergleich § 184c (d)StGB mit § 207a (ö)StGB über verbotene Inhalte im Web aufgrund derselben
EU-Richtlinie ist doch bemerkenswert.
Meint Ihr wirklich, daß die deutsche Regelung besser ist?
Die zit. deutsche Judikatur zeigt doch, in welche Probleme man da gerät.
Und eine liberale Zeitschrift wie "Die Zeit" verallgemeinert und wäre offensichtlich lieber bei der österreichischen Regelung.
Mir hat man hier vorgeworfen, daß ich nicht alles so genau lese.
Bei juristischen Überlegungen versuche ich das aber schon!
baer
Und was ernste Konsequenzen und Bewusstsein betrifft:
Du, "lieber" Erpan, bist aktuell hier nicht ruhig gestellt, weil der "böse" mausbacher sich für dich einsetzte.
Ich könnte das als Drohung verstehen. Tu ich aber nicht. Denn du, Beware, lenkst nur ab. Hier wird nicht verhandelt, wem ich zu verdanken habe, dass ich nicht gesperrt bin, sondern ob pathosia eine Drohung gegenüber der Administration ausgesprochen hat oder nicht. Du verneinst das trotz erdrückender Beweislage, dass es diese Drohung gibt, was dein gutes Recht ist. Aber mein Recht ist es auch, eine Drohung als Drohung und Denunziation als Denunziation zu bezeichnen.
PS: In Anbetracht einer Situation, in der wie beide uns unversöhnlich gegenüber stehen, schlage ich vor, über diesen Nebenaspekt der Debatte nicht mehr zu streiten, denn alles, was gesagt werden musste, ist gesagt worden. Das zumindest von meiner Seite.
Ich hoffe doch, schließlich war sich pathosia selbst der Schwere ihres Schrittes bewusst, sonst hätte sie nicht ihren Ausschluss aus diesem Forum befürchtet.
Ich reagierte auf Dein an den Haaren herbei gezogenes Argument. Das war gewiss keine Drohung.
"Und was ernste Konsequenzen und Bewusstsein betrifft"... so fing mein Satz an.
Wenn ich drohe, klingt das anders.
Wenn Du sachlich bleibst, bleibe ich auch bei der Sache, und lenke nicht ab.
Alles anzeigenWerden demnach alle Geschichten auf
Schambereich, bei denen die Protagonisten jünger als 18 Jahre alt sind
und sexuellen Handlungen ausgesetzt sind oder diese zum Gegenstand haben
könnten, von dir in Zukunft bei jugendschutz.net oder der Kommission
für Jugendmedienschutz gemeldet?
(Frage von stromatae an pathosia)
Will sich wirklich jemand das antun?
baer
Natürlich eine berechtigte Frage. Aber wenn sich tatsächlich jemand findet und die betreffenden Geschichten einer Kontrollstelle postet und die meint, sie müsste die Sache an die Staatsanwaltschaft weitergeben, kann es doch sein, dass es sich um Offizialdelikte handelt und diese erstmal ermitteln muss, unabhängig davon, ob es sich schlussendlich um Pornografie handelt oder nicht.
Der Standort des Servers von SB ist meiner Ansicht nach auch nicht entscheidend, da die Autoren ja auch schnell ausfindig gemacht werden können und gegen sie direkt ermittelt werden kann, wenn diese in Deutschland wohnen.
Die Aussage unserer RA-Gehilfin man möge sich doch entspannen und erst mal abwarten, ob die Geschichte als jugendpornografisch angesehen wird, halte ich aus oben genannten Gründen zumindest für fragwürdig.
Möglicherweise sehe ich das alles viel zu ängstlich oder kompliziert. Vielleicht können die vielen juristisch gebildeten Personen, die hier unterwegs sind, uns hierüber aufklären.
"Die Lust an der Denunziation anderer" scheint offenbar ja nicht nur eine Eigenschaft von den bösen Mobbern hier im Forum zu sein, sonst bräuchte man sich ja als Autor oder potenzieller Autor keinen Kopf um das deutsche Strafrecht zu machen, sondern müsste sich nur um die Qualität seiner Geschichten zu kümmern.
@ stromatae
das Internet ist kein rechtsfreier anonymer Ort.
Man muss keine Angst vor strafrechtlichen Konsequenzen haben, aber genau wie überall Verantwortung für sein Handeln übernehmen.
Das traue ich einem mündigen Bürger, der in der Lage ist das Internet zu nutzen, durchaus zu.
Wenn ein Text in irgendeiner Art und Weise rechtswidrig ist, kann es Konsequenzen geben.
Ich würde mich da aber an verlässlicher Stelle erkundigen. Zum Thema Jugendschutz z.B. auf den von pathosia empfohlenen Seiten.
Und was die bösen Mobber IM FORUM betrifft: Hunde, die bellen, beißen nicht unbedingt.
Gefährlicher sind die, die Schweigen oder sich abwenden.
( Das war jetzt keine Drohung 
)
Hallo nochmal,
leider habe ich nicht die Möglichkeit die Story zu löschen oder zu Verändern.
Auch wenn ich dies lieben gerne tun würde, hab ich leider nicht die Möglichkeiten.
Ich bitte daher nochmal dringend an die Administratoren von SB die Geschichte zu ändern oder zu löschen.
Grüße
Alex63500
Damit dürfte sich eine Überprüfung der Story erledigt haben?
Also, ihr ach so bedrohten und beschimpften (und vermeintlichen) Freiheitskämpfer der erotischen Literatur - !
Hallo,
habe gerade die Info der Administratoren gelesen, das Alter ist 16.
Danke an euch. 
Grüße
Alex63500
Eine kleine Anmerkung von meiner Seite:
Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen,
und wo gehobelt wird, da fallen Spähne.
Ich jedenfalls werde bei so einen Tumult so schnell keine Geschichte mehr veröffentlichen.