Beiträge von Gwenhwyfar

Adamit schrieb:

Und wie wäre der Sachstand jetzt bei einem wohlwollenden Kommentar?

Oder wären Kommentare grundsätzlich rechtswidrig und juristisch zu verfolgen um den Betrogenen (Fotografen und Model) zu ihrem Recht zu verhelfen?

Und du, mein Lieber, scheinst mir auch unter einem Zwang zu leiden:

Nämlich dem Zwang, alles was ich sage, stets so zu drehen, als sei damit irgendeine juristische Wertung, Forderung oder Drohung verbunden.

Dabei habe ich meiner Erinnerung schon mehr als einmal gesagt, dass mich die rechtlichen Belange dieses Forums - sofern und soweit sie mich nicht persönlich betreffen - nicht interessieren.

Vorliegend ging es mir dementsprechend nur um den logischen Widerspruch in dem Verhalten mancher Nutzer dieses Forums hier - jetzt mal bewusst ganz und gar unjuristisch gesprochen - erst Bilder zu klauen, nur um dann herauszuposaunen, dass ihnen das darauf abgebildete Modell nicht gefällt.

Warum klauen sie diese Bilder dann überhaupt?

Und wie kommen sie auf die Idee, es sei Ansinnen des Fotografen und/oder Modells gewesen, dass die Bilder ausgerechnet Dieben, die die Bilder klauen, gefallen sollen?

Sorry, aber ihr Anti-Schamhaar-Fetischisten habt doch einen an der Waffel ...

Schamhaare sind zunächst einmal ein natürlicher Bestandteil des Körpers.

Wem sie ästhetisch nicht gefallen, der kann sie sich natürlich ganz oder teilweise entfernen.

Aber zu behaupten, wer zwar keinerlei Kleidung, Schmuck u. ä. mehr am Körper trägt, aber noch Schamhaare am Körper hat - die, wie gesagt, von Natur aus zu diesem gehören - sei deshalb "nicht richtig nackt", ist haarsträubend unsinnig.

patrim30 schrieb:

tja, Diskussionsverdrehung

Äh, häh?

Es gibt keinerlei Indiz dafür, dass irgendjemand die Dame auf dem Foto dazu gezwungen hat, sich ihre Tattoos stechen zu lassen.

Nächstliegende Erklärung für deren Vorhandensein ist, dass sie ihr gefallen.

Während augenscheinlich ein nicht geringer Anteil der Nutzer dieses Forums unter dem Zwang leidet, sobald sie auf einer Fotografie einer vollständig oder teilweise unbekleideten Frau etwa Schamhaare, Tattoos oder in ihre Brüste eingesetzte Silikonkissen erkennen oder zu erkennen glauben, plakative und repetetive Missfallensbekundungen dazu auszustoßen.

Dies ohne dabei zu berücksichtigen, dass die entsprechenden Abbildungen hier in der Regel unter Verletzung des Urheberrechts des Fotografen, sowie der Persönlichkeitsrechte des Modells verbreitet werden, man also sagen kann:

Für sie hat sich das Modell doch gar nicht ausgezogen ...?

patrim30 schrieb:

bei deiner pedantisch scharfen Logik solltest du Zwang und Zweck nicht verwechseln

Unter Zwängen scheinen mir eher manche Mitglieder dieses Forums zu leiden ...

Denklogisch betrachtet ist das ihr Zweck.

Sie müssen der Trägerin gefallen, nicht Typen in einem Internetforum, in dem ein Foto von ihr unter Verletzung von Urheber- und Persönlichkeitsrechten verbreitet wird

Susi heißt Tanja Kewitsch, war als sie diese Fotos als Playmate des Monats Mai 2003 für den deutschsprachigen Playboy gemacht hat 18 Jahre alt, und besuchte ein Sportgymnasium in Halle (Saale), weshalb für ihre Fotostrecke ein entsprechendes Thema gewählt wurde.

Ja, und Glatze ist "nackter" als mit Kopfhaar ...

Anna aus Post # 140 heißt übrigens mit vollem Namen Anna Scharl, und hat sich nach der BRAVO noch mindestens für den Playboy als Playmate des Monats Oktober 2007, sowie einen trivialwissenschaftlichen Beitrag zum Thema Saunieren des trivialwissenschaftlichen ProSieben-Magazins "Galileo" ausgezogen.

eierdotter schrieb:

Das jüngste Modell war 13 Jahre alt. Diese Bravoausgabe wurde verboten. Zu diesem Zeitpunkt war diese Bravoausgabe schon millionfach verkauft worden.....

Es werden noch einige diese Ausgabe im Keller, auf dem Dachboden oder in der Schublade haben.

Hier ist das nicht dabei.

Das stimmt so nicht:

Der Verkauf oder gar der bloße Besitz der entsprechenden Ausgabe der BRAVO wurde damals nicht "verboten", sondern diese wurde in die nach § 1 Abs. 1 des damals geltenden Gesetzes über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften (GjS) von der damaligen sog. Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften (§§ 8 ff. GjS a. F.) zu führende Liste jugendgefährdender Schriften aufgenommen.

Damit durfte diese Ausgabe Kindern und Jugendlichen unter 18 Jahren nicht mehr zugänglich gemacht werden (§ 3 GjS a. F.), außerdem durfte sie nicht mehr an Kiosken oder von reisenden Zeitschriftenhändlern auf der Straße oder an Haustüren verkauft werden (§ 4 Abs. 1 GjS a. F.), und auch in Zeitschriftenläden - in denen sie grundsätzlich weiter an über 18-jährige Kunden verkauft werden durfte - nicht mehr öffentlich ausgelegt oder ausgehängt, oder sonst - etwa durch Anzeigen Plakate, Prospekte o. ä., ausgenommen in Fachblättern des Fachhandels - beworben werden (§ 5 Abs. 2 GjS).

Im Jahre 2003 wurde das alte GjS mit dem alten Gesetz zum Schutz der Jugend in der Öffentlichkeit (JÖSchG) zum neuen Jugendschutzgesetz (JuSchG) zusammengeführt.

§ 18 Abs. 7 S. 2 JuSchG bestimmt, dass die Aufnahme eines Mediums in die Liste der jugendgefährdenden Medien nach Ablauf von 25 Jahren ihre Wirkung verliert, da man davon ausgeht, dass Medien entsprechenden Alters für Jugendliche nicht mehr interessant sind - schließlich wurden diese hergestellt und sind erschienen, bevor sie überhaupt auf der Welt waren.

Sog. Folgeeintragungen auf der Liste sind zwar rechtlich möglich, halte ich aber aus genannten Gründen für unwahrscheinlich, denn welchen heutigen Jugendlichen interessiert ein uraltes Nacktselfie einer heute über 40-Jährigen, die seine Mutter sein könnte, aus einer dreißig Jahre oder wie alten gedruckten Jugendzeitschrift?

Mutmaßlich dürfte die entspreche BRAVO-Ausgabe antiquarisch heute also auch unter 18-Jährigen gezeigt oder verkauft werden, und gegenüber Erwachsenen war das wie gesagt sowieso nie verboten.

eierdotter schrieb:

dann mach dich nakig

Klick

patrim30 schrieb:

also 2€ wären für mich drin

Na dann viel Glück bei der Suche nach einer Freiwilligen ...

(Tipp: Die BRAVO hat vor 15 Jahren immerhin schon "ca. 400 €" - das entspricht heute knapp 540 € - gezahlt.

Aber angesichts deiner Vorstellungen wäre es ersichtlich die Mühe nicht wert, dir meine Preise und Konditionen vorzustellen ...)

bisneulich schrieb:

Das Verkaufen von alten Bravos könnte doch auch juristische Aspekte haben. Ich bin juristischer Laie. Ich kann das nicht beurteilen.

Ich kann mich erinnern, dass nach dem Skandal von Sebastian Edahty die Gesetze verschärft wurden, und danach auch keine Naccktaufnahmen von Minderjährigen ohne sexuellen Bezug mehr kommerziell gehandelt werden dürfen.

Also wenn jemand auf seinem Dachboden den kompletten Bravo Jahrgang von 95 findet ( da gab Nacktbilder von 15 und ich glaube sogar 14 Jährigen ) und diesen Jahrgang bei Ebay anbietet.

Macht derjenige sich dadurch strafbar? Dürfte er dieseen Jahrgang überhaupt noch besitzen?

Wie gesagt. Ich bin Laie und kann das nicht beurteilen.

Ach ja, diese selten behämmerte Lex Edahty (§ 201a Abs. 3 StGB) ...

Objektiv erfüllen das Verkaufen/Kaufen oder Vermieten/Mieten - nicht aber das Verschenken/als Geschenk erhalten oder Verleihen/Ausleihen - alter BRAVO-Ausgaben mit Nacktabbildungen unter 18-Jähriger tatsächlich diesen Tatbestand.

Subjektiv ist aber von einer Rechtfertigung durch Einwilligung der Abgebildeten auszugehen, sofern diese bei Entstehung der Fotos mindestens 14 Jahre alt, und nach ihrer charakterlichen und geistigen Entwicklung in der Lage waren, die Auswirkungen ihrer Einwilligung zu beurteilen. Einer Einwilligung der Personensorgeberechtigten bedarf es übrigens nicht (Schönke/Schröder/Eisele, 30. Aufl. 2019, StGB § 201a Rn. 51-52).

Diese Auslegung der entsprechenden Norm dürfte dem Gesetzgeber zwar immer noch stinken, er muss aber nun mal damit leben, dass er nicht alles komplett und ausnahmslos verbieten kann, was ihm nicht passt.

Die Schranken der allgemeinen Handlungsfreiheit nach Art. 2 Abs. 1 GG erlauben ihm zwar eine erheblich weiterreichende Regelungswut, als der juristische Laie es zumeist vermutet (weil er die Schranke der "verfassungsmäßigen Ordnung" in der Regel falsch versteht), trotzdem greift an gewissen Punkten auch hier die Trias der sog. "Schranken-Schranken", nämlich Notwendigkeit, Zweckmäßigkeit und Verhältnismäßigkeit einer Regelung bzw. eines Verbots.

Und endlich handelt es sich bei Taten nach § 201a Abs. 3 StGB um sog. Antragsdelikte, die also überhaupt nur verfolgt werden können, wenn der Verletzte - also die abgebildete zum Zeitpunkt der Aufnahme minderjährige Person, oder, solange diese noch minderjährig ist, die Personensorgeberechtigten - dies beantragen, es sei denn, die Strafverfolgungsbehörden sehen ein besonderes öffentliches Interesse an der Strafverfolgung.

Das könnte etwa dann der Fall sein, wenn jemand gewerblich mit FKK-Fotos von unter 14-Jährigen handelt, aber sicherlich nicht beim privaten Verkauf antiquarischer Jugendzeitschriften.

patrim30 schrieb:

Wieviel kostet(e) denn so eine Bravo? 🤔

In den neunziger Jahren, als ich sie gelesen habe, meine ich zunächst 2,10 DM, später 2,20 DM.

Umgerechnet und inflationsbereinigt wären das heute ungefähr 1,80 € bis 1,90 €.

Angebote in entsprechender Höhe kann man(n) sich bei mir allerdings sparen!

patrim30 schrieb:

Also eine reale Userin als Bravo Bild wäre mir lieber

Wie viel würdest du denn für so ein Foto zahlen? 🤔

littlejoe schrieb:

Wieviel Rationalität erwartest Du von männlichen Fantasien?

Du hast selbst gesagt, du seist "hoffnungsvoll" ins Schwimmbad gegangen, nachdem die dortige Hausordnung geändert und oben ohne für Frauen zugelassen wurde.

Das war dann wohl keine Fantasie mehr, sondern eine reale Erwartung.

littlejoe schrieb:

Ach so. Meine schmutzigen Gedanken und Fantasien sind im Endeffekt nur die Folge der woken Gendertheorien? Da wundert sich der Laie und staunt der Fachmann.

Vielleicht hättest du meinen Text aufmerksamer lesen sollen:

Nicht deine Fantasien sind eine Folge woker Gendertheorien, sondern die Ansicht, es gäbe keinen Unterschied zwischen der weiblichen und männlichen Brust, und die Ungleichbehandlung von Frauen und Männern in den Hausordnungen von Schwimmbädern betreffend den vorgeschriebenen Umfang der zu tragenden Badebekleidung sei deshalb sachlich ungerechtfertigt.

Nicole_Havefun schrieb:

Nach deutschem Recht sind ja auch Exhibitionisten kranke Menschen. Es gibt sogar eine Klassifikation nach ICD-10.

Gwenhwyfar Reden wir über solche Leute? Dann stimme ich dir voll und ganz zu.

Ansonsten bin ich sogar der Überzeugung, dass in jeder Frau etwas Exhibitionismus steckt.

Wie in meinem Beitrag gesagt, definiere ich "Exhibitionismus" in diesem Zusammenhang nicht als rein medizinischen bzw. juristischen Fachbegriff, der eine krankhafte Störung der Sexualpräferenz bzw. ein daraus erwachsendes sexuell übergriffiges Verhalten meint, sondern eben völlig wertneutral als

-> eigenen sexuellen Lustgewinn dadurch, sich einem von einem selbst nicht mehr überschaubaren und beherrschbaren Personenkreis nackt zu zeigen.

Und in diesem Sinne grenze ich "Exhibitionismus" eben nicht nur vom stereotypen schmutzigen alten Mann im Park mit nichts unter dem Regenmantel ab, sondern wie gesagt auch von FKK, Mutproben, Provokationen, Verführung, Aktionskunst, Eitelkeitsbefriedigungen usw., und vor allem von bezahlten Modeljobs.

internetti wundert sich oben über ein Mädel, das zwar nackt für die BRAVO posiert, dabei aber auch Bikinistreifen enthüllt? Ich mich nicht.

Was auch immer ihr Motiv gewesen sein mag, sich zunächst bei der BRAVO zu bewerben, und eine daraufhin erfolgte Einladung auch tatsächlich anzunehmen, Exhibitionismus im oben definierte Sinne wird es sicherlich nicht gewesen sein.

Ich vermute vielmehr eben ganz schlicht und einfach - Geld. Vielleicht auch Neugier oder Abenteuerlust, oder so was, aber Geld ist das mit Abstand nächstliegende Motiv.

Genauso wie bei all den zahllosen anderen Frauen, die auf Bildern zu sehen sind, die von Nutzern dieses Forums und dieser Plattform aus allerlei Quellen zusammengeklaut und hier eingestellt werden:

Meines Eindrucks scheinen viele Männer nicht nur hier ernsthaft zu glauben, oder jedenfalls glauben zu wollen, bei den abgebildeten Modellen handele es sich um Frauen, die die darauf dargestellten Praktiken - ob nun Masturbation mit Riesendildos oder Gemüse, Bondage, Spanking, Nude in Public, oder was auch immer - auch selbst erregend bzw. befriedigend finden, und diese Fotos darum als Hobby aus persönlichem Interesse machen lassen und verbreiten.

Es tut mir ja leid für die Herren, aber in Wahrheit handelt es sich wohl ausnahmslos um Frauen, die einfach für sich eine Entscheidung getroffen haben, was sie für welchen Geldbetrag, den sie warum auch immer brauchten oder bekommen wollten, zu tun bereit waren, und für wiederum die meisten von ihnen war das sicherlich auch keine einmalige Aktion, sondern nehmen sie entsprechende Modeljobs zumindest semiprofessionell wiederkehrend bzw. einigermaßen regelmäßig an.

Über eigene sexuelle Vorliegen sagt das gar nichts aus.

littlejoe schrieb:

Ich hatte diesen Thementhread und auch die Pressemitteilungen sehr aufmerksam verfolgt und war dann auch sehr hoffnungvoll ins Schwimmbad gegangen. Es war aber immer wie zuvor. Alle Oberteile waren angeblieben.

Bitte entschuldige die Frage, aber was hast du denn erwartet?

Nenn mir einen vernünftigen Grund, warum eine normale, durchschnittliche Frau heutzutage in einem gemischtgeschlechtlichen, öffentlichen Schwimmbad oben ohne herumlaufen sollte?

Es gibt zumeist als Thermen, Spas o. ä. bezeichnete Einrichtungen, die das Angebot eines Schwimm- oder Spaßbads mit weiteren Wellnesseinrichtungen wie Sauna usw. verbinden.

Dort ist auch bei gemischtgeschlechtlicher Nutzung Textilfreiheit üblich oder sogar vorgeschrieben, also müssen Weiblein wie Männlein sich vor einem Besuch überlegen und entscheiden, ob sie dazu bereit sind oder nicht.

Aber in einem herkömmlichen, textilen Schwimmbad?

Ich persönlich liebe es über alles, nicht nur oben ohne, sondern sogar ganz nackt zu sein, aber doch nicht in einem normalen Schwimmbad, in dem neben mir Männer in Badehosen bzw. Badeshorts, und andere Frauen in Badeanzügen oder Bikinis mit Ober- und Unterteil herumlaufen!

Warum sollte ich das tun?

Die Leute, die sich diese angeblich wegweisende Stärkung der Frauenrechte ausgedacht haben, und sich dafür feiern, sind die gleichen Spinner, die glauben, das Geschlecht eines Menschen würde "gelesen" und "zugewiesen", man könne es jederzeit per Erklärung gegenüber einer Verwaltungsbehörde ändern, weshalb auch Männer Kinder gebären und Frauen Kinder zeugen könnten, und solchen Unfug.

littlejoe schrieb:

Aber mal folgene Frage:

In einem Schwimmbad, in dem oben ohne für alle Geschlechter erlaubt ist findet auch ein Schulschwimmen statt. Eine der Schülerinnen will oben ohne am Schwimmunterricht teilnehmen. Darf sie das? Bezieht sich die Erlaubniss für oben ohne auf alle Altersstufen? Steht die Schulordnung über der Hausordnung des Bades?

Wäre eine Schulordnung, die oben ohne beim Schulschwimm für Mädchen verbietet nicht auch eine Diskriminierung?

Ich kann mich aus den frühen 80er Jahren daran erinnern, dass bei Klassenfahrten mit Strandbesuch viel Schülerinnen auch oben ohne waren.

Das war damals keine große Sache.

Auch das ist mit Verlaub eine Frage, die sich in der Lebenswirklichkeit nicht stellt:

Kein heranwachsendes Mädchen bzw. junge Frau in der Pubertät käme auf die Idee, sich im schulischen Schwimmunterricht vor ihren männlichen Mitschülern und der ggf. männlichen Lehrkraft oben ohne zeigen zu wollen.

So was mag es vielleicht in "Schulmädchenreport"-Filmen geben, aber eben auch nur dort.

Einen Widerspruch zu deinem geschilderten Erlebnis auf einer Klassenfahrt sehe ich dabei übrigens nicht.

Klassenfahrten sind etwas anderes als Alltag und Schulunterricht, nämlich sozusagen "Abenteuer".

Man ist die ganze Zeit unter Gleichaltrigen, die Eltern sind nicht dabei, es wird geflirtet und gebalzt, es fließt reichlich Alkohol usw.

Knapp 20 Jahre nach deinem Erlebnis, während meiner Abschlussfahrt zu Anfang der 13. Klasse, war oben ohne an Stränden & Co. zwar bereits längst ausgestorben, aber trotzdem haben wir Mädels uns freizügiger und sexier gekleidet als sonst - es war schließlich so was wie eine mehrtägige Dauerparty.

Aber um deine rechtliche Frage noch zu beantworten:

Die Schule hat einen Bildungs- und Erziehungsauftrag, und sie darf für Schülern diejenigen Regeln aufstellen, die dazu notwendig sind, diesen für alle sinnvoll zu erfüllen.

Jeder Biologielehrer kann bestätigen, dass es dummes Zeug ist zu behaupten, Brüste seien nur zum Füttern von Babys da, und würden erst gesellschaftlich "sechsualisiert" (sic!), was zudem irgendwie frauenfeindlich sei, oder so.

Natürlich haben Brüste von Natur aus auch eine sexuelle Funktion.

Ebenso wie übrigens Männer und Frauen in ihrer Anatomie, Psychologie, Sexualität usw. von Natur aus verschieden sind.

Für sowohl ein "Oben-ohne-Verbot" im Schwimmunterricht, als auch eine dies betreffende Ungleichbehandlung männlicher und weiblicher Schüler, gibt es absolut sachliche Rechtfertigungsgründe.

Was einige Leute in diesem Land derzeit an Theorien aufstellen und verbreiten, und jenen, die ihnen begründet widersprechen, mit strafrechtlicher Verfolgung und gesellschaftlicher Vernichtung drohen, ist der schiere Wahnsinn.

Adamit schrieb:

Na das glaube ich aber nicht.

Oder warum klammerst du die Exhibitionistinnen aus?

Ich klammere sie nicht aus.

Ich sage nur, von den exhibitionistisch veranlagten Menschen beiderlei Geschlechts sind über 99 % Männer, und weniger als ein Prozent Frauen.

Wobei ich "Exhibitionismus" hier in zwar leichter Abwandlung bzw. Erweiterung der medizinischen und juristischen Definition dieses Begriffs als das von sexuellem Lustgewinn motivierte Vergnügen daran definiere, sich einem vom Handelnden nicht mehr überschaubaren Personenkreis nackt zu zeigen, andererseits jedoch klar und bewusst von bloßem Spaß daran, oder gar nur Bereitschaft dazu, oder eben notwendiger Inkaufnahme dessen im Zuge der Verfolgung anderer Ziele und Interessen, abgrenze.

Frauen, die sich etwa aus finanziellen, künstlerischen oder politischen Gründen nackt zeigen, sind in diesem Sinne keine Exhibitionistinnen. Ebenso wenig wie Frauen, die es aus Stolz oder Eitelkeit tun. Und Frauen, die manchmal, regelmäßig oder als gelebte Weltanschauung FKK machen, auch nicht.

Um im Kontext dieses Threads hier zu bleiben:

Die Mädels, die sich damals in den neunziger und nuller Jahren nackt für die BRAVO haben fotografieren lassen, waren definitiv sämtlich keine Exhibitionistinnen. Sie haben es zum Spaß getan, als Mutprobe, zur Selbstbestätigung, um Gleichaltrige zu beeindrucken, einige vielleicht auch, weil sie jemanden provozieren, gegen irgendwas rebellieren, oder sich oder irgendwem irgendwas beweisen wollten. Und für so gut wie alle dürfte das Honorar zumindest mit eine Rolle gespielt haben, bei der Mehrheit war es sicherlich die entscheidende bzw. eigentliche Motivation. Mit Exhibitionismus hatte all das, wie gesagt, nichts zu tun.

Noch deutlicher wird das, wenn man den Kreis einmal etwas weiter zieht, und sich die Frauen auf all den zahllosen Fotos betrachtet, die aus allen möglichen Quellen zusammengeklaut und hier im Forum eingestellt werden:

Da die Phase der Selbstfindung, des Ausprobierens, des Aufbegehrens usw. mit Anfang bis Mitte 20 allmählich zu Ende geht, geht es den meisten Frauen ab diesem Alter, die sich nackt fotografieren lassen, erst recht und ganz und gar schnöde ums Geld - insbesondere bei der großen Masse handwerklich und ästhetisch minderwertiger Hardcore-, Fetisch- und ähnlicher Produktionen usw., die in dieser Form weder Frauenträume erfüllen, noch weiblicher Eitelkeit schmeicheln.

Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass unter den sicherlich hunderten, vielleicht über tausend Frauen, die du in deinem Leben schon nackt gesehen hast, tatsächlich nicht eine Exhibitionistin war!

Männer hingegen, die es anscheinend geil macht, anderen ihren Pimmel zu präsentieren, finden sich auch hier immer mal wieder ein ...

Also zwischen einem Alter von zehn bis zwölf Jahren einer-, und 15 Jahren andererseits, liegt schon noch eine subjektiv ganz erhebliche, und für die psychologische Entwicklung wichtige Zeit.

Das derzeit geltende sog, absolute Schutzalter von 14 Jahren ist dementsprechend meines Erachtens vernünftig gewählt.