City-Night-Liner 473 von romanowsky

joda36 · 13. November 2009

Zuerst die formale Kritik: Die HTML-Kommentare haben mich ein wenig gestört. Aufgrund der abweichenden Schriftgröße konnte ich aber schnell drüber hinweg sehen. Ansonsten lässt sich die Geschichte schön flüssig durchlesen. Die Formulierungen sind abwechslungsreich und die Sätze gut strukturiert.

Inhaltlich hat mir bei der Geschichte sehr geholfen, dass ich anfänglich bereits das Gefühl hatte, dass es ein erotischer Traum sein muss. Ansonsten hätte ich sehr große Probleme gehabt, als der Mann in sie eindrang, obwohl sie es nicht möchte. Dass sie ihrer Ablehnung nicht Ausdruck verleihen kann, lässt mich zwischen zwei Gefühlen hin- und herschwanken. Auf der einen Seite ahnen die Männer nicht, was sie da gerade machen. Auf der anderen Seite versuchen sie aber auch gar nicht erst die Zustimmung zum Akt aus ihren Augen abzulesen. Und sie versucht auch nicht über die Augen mit den Männern zu kommunizieren. Den einzigen willensbestimmten Kommunikationskanal scheint sie nicht nutzen zu wollen.

Mit der Sicherheit, dass es sich um einen Traum handelt und Träume oft versteckte Wünsche enthalten, lese ich beruhigt weiter. Doch der letzte Absatz stürzt meine Gefühle wieder in die Krise. War es doch kein Traum? Muss ich diese Geschichte jetzt moralisch verurteilen, weil darin eine Vergewaltigung beschrieben wurde? Muss ich mich für meine Gefühle dabei verurteilen? Wollte romanowsky unsere Reaktionen testen? Interpretiere ich da jetzt zuviel hinein?

Fragen über Fragen, die mich abschließend zu dem Urteil kommen lassen, dass ich gerade eine hervorragende Geschichte gelesen habe, die mich noch einige Zeit beschäftigen wird.

revenger · 13. November 2009

Hallo Romanowsky,
Deine Story ist literarisch gut, doch, meiner Ansicht nach, inhaltlich höchst unwahrscheinlich.

Zum Beispiel die Geschichte mit dem Piccolo. Wenn ihr wirklich einer was reingetan hätte, dann nicht diese zwei Männer, und Derjenige hätte das ja getan aus eigenem Interesse, nicht für diese Brutalos.

Unwahrscheinlichkeit Nummer zwei. Wenn sie echt paralysiert wäre, würde kein Mann, der einer ist, das ausnutzen - und hier sind es sogar zwei. Das ist, finde ich, im höchstem Maße unmoralisch und konstruiert.

Insofern spricht die ganze Vergewaltigungsszene mich nicht im Mindestenn erotisch an, da ich Vergewaltigung in jeder Form absolut auf das Schärfste ablehne. Ich habe sie überlesen.

Das Ausnutzen der hilflosen Lage eines Mädchens ist für mich ein Verbrechen.

Und der Gipfel: Das Ganze war - vielleicht? - ein Traum. Nein, ich meine, so geht es nicht, so geschmeidig darf man sich als Autor nicht aus der Affäre ziehen.

LG revenger

joda36 · 14. November 2009

Nachdem ich nun eine Nacht darüber geschlafen und mehrere Stunden über die Geschichte und deren Inhalt nachgedacht habe, möchte ich noch ein par Punkte ergänzen:

Bei dem Gedanken, ob eine Vergewaltigung Inhalt einer erotischen Geschichte sein darf, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Beschreibung einer "realen" Vergewaltigung in einer erotischen Geschichte nichts zu suchen hat. Der Traum bzw. die Fiktion einer Vergewaltigung aus Tätersicht ist für mich ebenso unerwünscht, allerdings verwässert sich hier schon die Grenze. Die Fiktion aus Opfersicht ist für mich durchaus legitim. Sie sollte aber dann auch als Fiktion erkennbar sein. Ob jemand bei dieser Beschreibung ein erotisches Knistern oder sexuelle Erregung verspüren darf, darüber kann und will ich gar nicht urteilen.

Um jetzt den Bogen wieder zur konkreten Geschichte von romanowsky zu spannen, stelle ich mir die Frage, inwieweit hier tatsächlich ein Traum vorliegt. In einem Beitrag von revenger weiter oben hat er kritisiert, dass der Ablauf unwahrscheinlich und realitätsfern ist. Genau hier hat er die Kriterien für den Traum beschrieben. Der Traum unterliegt nicht dem Realitätszwang des Bewußtseins. Ein Traum enthält viele unrealistische Sprünge. Zudem werden im Traum reale ggf. unbewusste Erlebnisse verarbeitet. Als Erlebnisse, die in dem Traum verarbeitet wurden, habe ich den frühreren Krankenhausaufenthalt mit der Erfahrung mit dem Knopf ausgemacht. Auch die Befürchtung / Erwartung sie müsste sich das Abteil mit Männern teilen spielt eine Rolle. Nicht genannt ist die vielleicht unbewusste Wahrnehmung, dass das Abteil in der Zeit unverschlossen war, während sie im Waschraum war. Diese drei Eckpfeiler, die den Traum geformt haben, lassen mich beruhigt glauben, dass ich die Geschichte gut finden kann. Ich kann die Geschichte sogar hervorragend finden, da gerade der letzte Satz meine grauen Zellen in Schwingung versetzt hat, mich auch nach dem Lesen noch beschäftigt hat und mich in meiner realen welt weitergebracht hat.

Damit soll jetzt aber Schluß mit der Lobhudelei sein. Ich bin schon auf die erste Antwort von romanowsky gespannt. Vielleicht bin ich jetzt völlig neben der Spur und habe ihm da viele gute Sachen unterstellt, die er gar nicht so beabsichtigt hatte.

revenger · 14. November 2009

Selbst, wenn es sich alles so verhalten sollte, wie Joda es sehr intelligent vermutet, so frage ich mich doch als fühlender Mensch, WARUM der Autor so detailliert eine Vergewaltigung schildert.

Selbst, wenn er sie - nachträglich - in die Traumwelt versetzt, um sie zu entschärfen, so ist das Dargebrachte doch einfach nur eklig und abstossend. So wirkte es jedenfalls auf mich.

An welche Leser also ist diese Story adressiert? An die mit unerfüllten Vergewaltigungsphantasien?

geilmann · 14. November 2009

Für mich eine an und für sich gelungene Geschichte.
Auch mich hat das verhalten der Männer etwas stutzig gemacht. Kann man das wirklich als Vergewaltigung auslegen? Wenn es sich allerdings nur um eine Traumfantasie der Protargonistin handelte, zählt das dann nicht unter das Menschenrecht der Gedankenfreiheit, oder wird dieses dadurch, dass romanowski diese Geschichte veröffentlich hat, ausser Kraft gesetzt?

Vor allem das Ende hat mich ehrlich gesagt etwas verwirrt.
Meine ersten Überlegungen waren, dass der Autor auf eine "Verbindung" zwischen Traum und Wirklichkeit anspielt, wie sie bereits in etlichen Filmen beschrieben wurde.
Diese Vermutung hatte ich allerdings gleich selber in Frage gestellt, weil so ein Ausgang mir auf einer solchen Seite etwas unpassend erscheint. Trotzdem konnte der Verfasser ja vielleicht trotz, oder gerade wegen dieser Unwahrscheinlichkeit solch ein Ende bewusst gewählt haben.

Ich schließe mich dem Urteil von joda36 an. Eine Story, die vielleicht nachdenklicher macht als geplant.

revenger · 14. November 2009

Nach erneutem Leseprozess, vermute ich stark, dass der Verfasser sich eine raffinierte Konstruktion einfallen liess, um eine brutale Vergewaltigung bis ins Detail beschreiben zu dürfen.

So kann ihm Keiner kommen und etwa sagen, was reizte Dich denn, so etwas darzustellen. Nein er kann nicht verantwortlich gemacht werden, vermag nach allen Seiten auszuweichen.

Es gelingt ihm perfekt, das eigentlich von kaum einem Leser moralisch gemochte und goutierte, Geschehen, doch unter die Leute zu bringen.

Und man sieht ja an den Reaktionen - etwa von Joda oder Geilmann - wie gut ihm das von der Feder geflossen zu sein scheint.

So spricht diese Story ganz klar den Schweinehund in jedem Menschen an, - hat es der Autor aber dann doch nicht so gemeint, war ja nur ein Traum - mit blutigen Spuren am Handgelenk. Alle Achtung. Respekt. Ein raffinierter Strafverteidiger hätte es nicht besser machen können.

notapolitician · 14. November 2009

Ich lehne die Argumentation von Revenger ab. Und zwar ganz grundsätzlich. Ich wehre mich gegen die Vorstellung, daß ein Autor jede von ihm dargestellte Handlngsweise zumindest "insgeheim" gutheißt. Wenn Romanovsky über einen Mord, einen Bankraub oder einen Krieg geschrieben hätte, wär diese Unterstellung auch gar nicht gefallen.

Davon mal ganz abgesehen ist eine Vergewaltigungsfantasie, aus weiblicher Sicht geschildert, gar nichts Schlimmes. Solche Fantasien haben viele Frauen. Es hat etwas mit Kontrollverlust zu tun und anderen dem BDSM-Bereich nahestehenden Motivationen. Mit echten Vergewaltigungen ist das nicht zu vergleichen, nicht zuletzt hat frau ja immer die geistige Kontrolle über den Fantasie-"Vergewaltiger".

revenger · 14. November 2009

Lieber....notapolitician

Du bist rührend, schreibst Du doch, diese Vergewaltigungsfantasie sei aus weiblicher Sicht gar nichts Schlimmes, hätte mit BDSM und so zu tun. Ok, der Meinung bin ich auch.

Wenn diese Story jetzt also von Mala geschrieben worden wäre, hätte ich auch mit meiner Meinung in Deiner Richtung tendiert.

Teilweise gelöscht. Nico S.

Insofern dünkt mich der Duktus dieser Story arg schizofren. Und daher kann ich mich dort weder mit de Verhalten der Frau noch mit dem der Brutalos irgendwie abfinden.

Fazit: Ein Mann (auch ich) sollte es tunlichst vermeiden, "aus weiblicher Sicht" eine Vergewaltigung zu beschreiben. Das kann, glaube ich, nur schiefgehen und ihn zudem in ein schräges Licht setzen.

LG revenger

Erpan · 14. November 2009

Zunächst einmal: Die Geschichte ist spannend geschrieben. Und sie ist glaubwürdig. Obwohl sie Fiktion ist. Wie jede Geschichte hier. Selbst solche, die vorgeben, Realität abzubilden, sind Fiktion. Eine Ansammlung von Buchstaben, nichts weiter. Und wenn hier jemand meint, dass ginge nicht, der weiß nicht, was gutes Schreiben ist: Eine Geschichte so zu schreiben, dass der Leser glaubt, sie wäre real, ja mehr noch, dass er meint, nicht nur dabei zu sein, sondern eins mit dem Protagonisten oder Protagonistin zu sein. Und weil diese Geschichte alle diese Ansprüche erfüllt, ist sie eine gute Geschichte.

Eine andere Frage ist jedoch, wie das beschriebene Geschehen moralisch zu werten ist. Dieses hier kann man verurteilen, dennoch ist es möglich, dass Ähnliches tatsächlich geschieht. Es gibt eben Stoffe, die Muskeln lähmen, das Bewusstsein aber nicht beeinflussen. Und es gibt Fieslinge, die das für Verbrechen ausnützen. Manche verabreichen ihren Opfern Gift, um sie zu töten, andere nur, um sie wie hier wehrunfähig zu machen, etc. Solches nicht als Thema für eine Geschichte zu nehmen bzw. das Geschehen beschreiben zu dürfen, wie manche hier fordern, wäre nichts anderes als moralisch verbrämte Zensur.

Zitat

Original von revenger
… so frage ich mich doch als fühlender Mensch, WARUM der Autor so detailliert eine Vergewaltigung schildert.

Nehmen wir an, diese Story würde keine Vergewaltigung, sondern einen (versuchten) Mord beschreiben – würdest du als fühlender Mensch diese Frage auch ähnlich stellen?

Zitat

Original von revenger
Ein Mann (auch ich) sollte es tunlichst vermeiden, "aus weiblicher Sicht" eine Vergewaltigung zu beschreiben. Das kann, glaube ich, nur schiefgehen und ihn zudem in ein schräges Licht setzen.

Bedeutet das, dass man nie einen Mord aus der Sicht des Opfers/Täters schildern soll, weil man sonst in Verdacht geriete, in Gedanken ein möchtegern Opfer/Mörder zu sein?

Fuzzi2 · 15. November 2009

Mir hat die Geschichte eigentlich sehr gut gefallen. das Hämatom am Schluß kann ja von sonstwo stammen.
Sicher könnte unsere Expertin in Sachen Eindringtiefe, die "Schreibmaus", genau erklären, ob eine Frau es fühlen kann, ob sie vor zwei Stunden Besuch in sich hatte oder nicht.
Eine entsprechende Aufklärung würde sicher der Diskussion um die Windmühlflügel hier den Saft abdrehen.

Fuzzi2

revenger · 15. November 2009

Selbstverständlich hat ein Autor hier jedes Recht, sich jedes Stoffes anzunehmen, der in das Motto von SB "Einseitige weibliche Nacktheit" passt. Insofern ist Romanowskis Story durchaus in der Norm, was auf Mord-Geschichten etc. sicher nicht zutrifft.

Eine andere Frage ist die moralische. Ich bin der Meinung von Vielen, dass Sex Spass machen sollte und nicht nur einem, sondern beiden Partnern.

Das ist hier augenscheinlich nicht der Fall. Wir erleben eine sexuelle Ausbeutung aus der voyeuristischen Sicht des Autors. Und damit kann ich mich nicht anfreunden.

Mir macht das einfach keinen Spass, und daher finde ich diese Story total daneben und kann mit ihr nichts anfangen.

Aber es gibt sicher eine Zielgruppe, die sich sehr wohl an dem Geschilderten aufgeilen kann, Zu dieser gehöre ich nicht, und daher lehne ich eine derartige Stoffwahl ab. Sorry.

romanowsky · 15. November 2009

Nun ist es wohl an der Zeit selbst Stellung zu nehmen. Was passiert denn in der Geschichte? Wird da eine Vergewaltigung beschrieben? Oder ist es ein erotischer Alptraum?
Revenger hat recht, die Geschichte strotzt geradezu vor Ungereimtheiten.
In der Urfassung lernt die Frau im Speisewagen zwei Männer kennen, mit denen sie etwas trinkt. Damit wird das Betäubungsmittel im Getränk glaubhaft und die Geschichte ist eine Vergewaltigungsstory. In der veröffentlichten Version aber sind die Indizien schwächer! Es passt einfach nicht, der Leser wird verunsichert. Auch dass die Frau bei einem Missbrauch einen Orgasmus bekommt ist doch sehr unwahrscheinlich. (Die Stadtparks wären nachts voll von unbefriedigten Frauen, die hoffen endlich vergewaltigt zu werden.)
Im Laufe der Geschichte wird es immer wahrscheinlicher, dass es sich nur um einen Traum handelt.

Am nächsten Morgen wäre es so einfach, die Wahrheit ans Licht zu bringen. Die Frau müsste nur das Bettlaken etwas genauer untersuchen. Spermaflecken würden beweisen, dass da mehr war! Sie tut es nicht, denn mit der Traumvariante kann sie gut leben. Eine reale Vergewaltigung wäre dagegen eine Katastrophe die sie nicht wahr haben will. Der schale Geschmack im Mund ist nur ein schwaches Indiz für oder gegen die Vergewaltigungstheorie.
Um den Leser nun nicht in Sicherheit zu wiegen, kommt im letzten Absatz nicht die Auflösung der Geschichte, wie ich sie in „Das Fenster zur Straße“ geliefert habe.
Nein beim „city night linerer“ wird er total verunsichert aus der Geschichte entlassen.
Kompliment an Joda, er hat es gewagt als erster einen Kommentar abzugeben und hat mich dabei voll durchschaut!
Es tut mir leid, dass Revenger Probleme damit hat, dass ein Mann eine Geschichte aus Frauensicht veröffentlicht. Vielleicht hätte ich die Geschichte als Eva07 publizieren sollen.

revenger · 15. November 2009

Lieber Romanowski.....eine Frage: Wurdest Du schon einmal als Frau vergewaltigt? Weisst Du, wie eine Frau sich dabei fühlt? Ich, als Mann, habe das jedenfalls noch nicht durchmachen müssen, hätte es auch als eva007 nicht erlebt. Insofern bist Du einzig. Kompliment. Das mit den 2 Männern, die sie im Speisewagen kennenlernt, hätte ich die bessere Variante gefunden. Du hättest dann das Geschehen trotzdem noch als Albtraum verunsichern können.

Baer · 15. November 2009

Ich habe die Geschichte mit Spannung gelesen, bin aber die ganze Zeit von einem Traum ausgegangen. Erst ganz am Schluß kam der kleine Zweifel, ob nicht doch?
Sicher voll beabsichtigt, wie du ja schreibst.

Warum sich allerdings revenger so vehement aus dem Fenster lehnt, verstehe ich nicht ganz.
Ich kann mich noch deutlich an eine Shampoo-Flasche erinnern ...
Oder war das der Vater? Die Schwester? Der Bruder?
Egal! Mir fällt dazu nur das Glashaus und die Steine ein.
Schönen Sonntag noch.
Baer

revenger · 15. November 2009

Lieber Bear....
ich kann mich auch deutlich an (mehrere) Flaschen erinnern. Aber war das etwa jeweils eine Vergewaltigung, wie bei Romanowski? Nein. Hat es ihr keinen Spass gemacht? Doch. Also, was willst Du damit sagen? Möchtest Du etwa Flaschen mit Piccolos vergleichen? Haha.

Erpan · 15. November 2009

Zitat

Original von revenger
Eine andere Frage ist die moralische. Ich bin der Meinung von Vielen, dass Sex Spass machen sollte und nicht nur einem, sondern beiden Partnern.

Das ist eine idealistische Sicht der Dinge. Wir sind nicht hier, nur um Ideale zu beschreiben, sondern wie das Leben ist oder wie es auch sein könnte.

Zitat

Original von revenger
Wurdest Du schon einmal als Frau vergewaltigt? Weisst Du, wie eine Frau sich dabei fühlt?

Wie viele Bücher, revenger, hast du schon gelesen? Ich vermute, nicht viele, weil du sonst wissen müsstest, dass es unzählige Bücher gibt, die von Männern aus Frauensicht geschrieben und zu Bestsellern wurden. Ebenso gilt das umgekehrt: Von Frauen geschriebene Bücher aus Männersicht.

Das Leben selbst ist nicht moralisch korrekt, aber wenigstens in Geschichten sollte es moralisch korrekt zugehen - das ist dein Standpunkt. Dazu kann ich nur sagen: Träume weiter.

NicoS · 15. November 2009

Die Shampooflaschenstory war von einem anderen Autor. Erstens war sie gut geschrieben. Und zweitens zeigte sich ihr Verfasser damals der Kritik gegenüber aufgeschlossen.

Doch genug des OT.

Ich muss ehrlich gestehen, dass auf mich Romanowskys Story auch recht zwiespältig wirkt. Zum einen ist sie sehr gut geschrieben, zum anderen ist es eben wirklich ein recht schwieriges Thema, mit dem ich mich wohl nie werde richtig anfreunden können.

Positiv zu vermerken wäre allerdings, dass Romanowsky hier offenbar den Versuch unternimmt, so etwas wie einen Horror-Touch in die generelle SB-Thematik zu mischen. Das finde ich insofern interessant, als ich selbst gerade etwas entfernt Ähnliches in Arbeit habe. Nicht zuletzt auch nach den Reaktionen auf Circonia habe ich den Eindruck, dass Genre-Mischungen hier durchaus auf Interesse stoßen könnten - zumal 08/15 Sex sich zumindest für die Vielleser ziemlich abgenudelt haben dürfte. Na mal schau'n was das neue Jahr so bringt.

Nico S.

revenger · 15. November 2009

Lieber Erpan,....

da ich ein ziemlich hohes Alter erreicht haben dürfte, ist auch der Berg, der von mir gelesenen, Bücher entsprechend angewachsen. Aber es war keines darunter, wo Männer aus Frauensicht schrieben und umgekehrt. Denn so etwas habe ich nicht gekauft und werde es auch weiterhin nicht tun.

Die Aliens, die die Menschen einst züchteten und das einschlägige Paar dann auf der Erde aussetzten, haben nicht umsonst Männlein UND Weiblein gemacht.

Wenn es nach Dir ginge, bräuchte man aber wohl nur eine Sorte, die dann aus der Sicht der anderen Stories und Bücher schreiben könnte. Das wäre aber doch stocklangweilig. Oder?

Erpan · 15. November 2009

Zitat

Original von revenger
da ich ein ziemlich hohes Alter erreicht haben dürfte, ist auch der Berg, der von mir gelesenen, Bücher entsprechend angewachsen. Aber es war keines darunter, wo Männer aus Frauensicht schrieben und umgekehrt. Denn so etwas habe ich nicht gekauft und werde es auch weiterhin nicht tun.

Das erklärt natürlich alles - oder zumindest deinen Standpunkt.

Ich habe es nicht glauben wollen, aber es ist tatsächlich wahr: Das reale Leben ist fantasievoller als jegliche Fantasie.

Leseratte · 15. November 2009

Zitat

Original von Erpan
Bedeutet das, dass man nie einen Mord aus der Sicht des Opfers/Täters schildern soll, weil man sonst in Verdacht geriete, in Gedanken ein möchtegern Opfer/Mörder zu sein?

Nur zu...
Aber wenn du einen Mord aus Sicht des Opfers beschreiben willst, solltest du dir einen verdammt guten Grund einfallen lassen, wenn du beabsichtigst, ihn in der Vergangenheitsform zu beschreiben

Teilen