Inzest straffrei?

    Da Du es jetzt bereits zum zweiten Mal erwähnst.
    Das ist die deutsche Rechtslage
    (),


    in Österreich etwa gilt:


    Die Österreichische Gesetzgebung legt im § 209 des Strafgesetzbuches (StGB) für schwule Beziehungen ein Mindestalter von 18 Jahren fest. Intime Beziehungen zwischen Männern über 19 Jahren und Männern zwischen 14 und 17 können für den Volljährigen in einer Freiheitsstrafe von mindestens 6 Monaten bis zu 5 Jahren resultieren. Das Mindestalter für lesbische und heterosexuelle Beziehungen liegt hingegen bei 14 Jahren (§§ 206, 207 StGB)!


    Nicht daß ich damit auch noch eine Debatte über Homosexualität oder Bigamie im Strafrecht lostreten möchte.


    @ Nico: Art 6 GG Schutz von Ehe und Familie
    im Einklang mit vielen Verfassungsdokumenten.


    baer

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    "... Art. 6 Abs. 1 GG wird nach heutiger Verfassungsinterpretation als Abwehrrecht gegen staatliche Eingriffe in die private Lebensgestaltung aufgefasst; er garantiert das Recht der Ehepartner, selbst und ohne staatliche Einflussnahme bestimmen zu können,..."
    nachzulesen bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Schutz_von_Ehe_und_Familie


    Der Staat sollte so wenig wie möglich in die Institution Familie eingreifen.
    Erwachsene sollten, da sie ja volljährig und mündig sind, selbst entscheiden können, mit wem sie verkehren.
    Warum gibt es also diese Regelung?
    Schutz: Kinder müssen geschützt werden!
    Mündige Erwachsene sollten sich selbst schützen können.


    beware

    Nun, meiner Argumentation der Abhängiglkeiten (s. o.) konnte bisher nichts entgegengebracht werden.


    Sie ist auch nicht widerlegbar, jedenfalls nicht so leicht. Ich betrachte sie einfach - zumindest hier im SB - als verifiziert. Also reden wir hier nicht mehr von einer Abschaffung, sondern lediglich noch von einer Novellierung des Inzestparagraphen.


    Und ja, da der Staat sich oft irrt - was immer das im Zusammenhang mit alten Gesetzen auch bedeuten soll (!) - könnte und müsste man ihm das Strafmonopol entziehen. Ich schlage da eine Privatisierung vor.


    Vielleicht nach dem Motto:


    Zitat

    NicoS
    Was nutzt grundsaetzlich die Strafbarkeit von irgendetwas? Bekanntlich werden selbst Verbrechen, auf die die Todesstrafe steht, in den betreffenden Laendern froehlich weiter veruebt.


    Mir artet das hier zu sehr aus. Viel Spaß noch
    lg mausbacher ;)

    Die begehrenswerteste aller Frauen ist die, mit der ich weinen kann.



    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von mausbacher ()

    mausbacher :
    es ist sicher schwer das Schwert gegen das eigene Blut zu heben. Aber dabei spielt es meiner Meinung nach keine Rolle, ob etwas erlaubt oder verboten ist. Es bleibt genauso schwer.
    Hast du ein Beispiel für eine "abhängige Situation"?
    falls ich jetzt ganz daneben liege was genau Du meinst.


    Was ist mit Abhängigkeit in der Religion?
    Oder die Abhängigkeit vom Arbeitgeber?
    Oder vom eigenen Ehepartner?
    ...

    Zitat

    Original von baer66
    in Österreich etwa gilt:
    [...]
    Nicht daß ich damit auch noch eine Debatte über Homosexualität oder Bigamie im Strafrecht lostreten möchte.


    Und warum erwähnst du es dann? Damit wir sehen, dass die Österreicher im Strafrecht in Bezug auf Homosexualität noch etwas zurück liegen? :D


    Im Ernst: Jeder Staat regelt die Dinge so, wie sie die Mehrheit seines Volkes (vermutlich) will, Unterschiede sind deswegen auch unter benachbarten Staaten nichts Ungewöhnliches. So ist bei uns der Inzest noch verboten, in Frankreich, Belgien, Niederlanden und Luxemburg aber nicht mehr. Warum dem so ist, kann man nur vermuten.


    Fest steht, dass es außer Tradition keine Gründe gibt, die für die Beibehaltung des deutschen Inzestparagraphen sprechen. Wer meint, es gäbe auch andere Gründe, der soll sie nennen.

    In Kleinigkeiten wundern wir uns nicht über die Geschmacksunterschiede. Aber sobald es sich um die Wollust handelt, geht der Lärm los. - Marquis de Sade in Justine oder die Leiden der Tugend

    Zitat

    Original von Erpan


    Und? Der Staat kann sich auch irren und hat das schon oft getan - siehe z.B. Strafbarkeit von Homosexualität, die erst in den 70er Jahren des 20ten Jahrhunderts ersatzlos abgeschafft wurde.


    Das Beispiel Österreich zeigt einfach, daß Deine These nicht stimmt, daß der Staat sich "geirrt" haben muß, weil er etwas abschafft, was anderswo noch gilt. An der geographischen Breite kann es ja nicht liegen. Oder findest Du, daß Österreich eben noch im "Irrtum" verharrt?


    Mir geht es hier, wohlgemerkt, nur um die formale Argumentation, nicht um den Inhalt der Bestimmung.


    Die Reine Rechtslehre von Hans Kelsen besagt, daß aus einem Sein kein Sollen folgen kann.


    Nähere rechtstheoretische Erläuterungen bei Interesse gerne.


    baer

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    Die Gründe sind in diesem Thread ausführlich dargelegt. Man kann sie also nachlesen und ich werde sie nicht noch einmal aufzählen.


    Dennoch bleibe ich dabei, daß ich persönlich nicht sicher bin, welche Lösung die richtige ist.


    baer

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    Zitat

    Original von baer66
    Die Gründe sind in diesem Thread ausführlich dargelegt. Man kann sie also nachlesen und ich werde sie nicht noch einmal aufzählen.


    Ja, baer66, es sind verschiedene Argumente dargelegt, aber auch entkräftet worden. Ich jedenfalls sehe außer der Tradition/Religion keinen Grund mehr, der dafür spräche, den deutschen Inzestparagraphen beizubehalten. Falls du das anders siehst, dann bitte ich dich, kurz noch einmal die Argumente zu nennen, die deiner Meinung nach nicht entkräftet worden sind.

    In Kleinigkeiten wundern wir uns nicht über die Geschmacksunterschiede. Aber sobald es sich um die Wollust handelt, geht der Lärm los. - Marquis de Sade in Justine oder die Leiden der Tugend

    Für die Straffreiheit von Inzest:


    Freie Entfaltung der Sexualität
    Der Staat hat im Schlafzimmer nichts verloren
    Die Strafbarkeit nützt niemandem
    Viele Staaten stellen Inzest nicht unter Strafe
    Unverhältnismäßigkeit
    Erwachsene Kinder bedürfen nicht des Schutzes
    Biologisches Erkennungssystem verhindert Inzest
    Wenige Fälle
    Kollision mit anderen Straftatbeständen


    Für die Strafbarkeit von Inzest:


    Gefahr des sexuellen Mißbrauchs bei "Freiwilligkeit"
    Abhängigkeit bei absteigender Verwandtschaft
    Fortpflanzung unter Verwandten medizinisch riskant
    Eugenik
    Sexuelle Selbstbestimmung
    Inzestscheu zweifelhaft
    Schutz von Ehe und Familie (Art 6 GG)
    Beweisproblematik bei sexueller Gewalt durch Väter


    baer

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    Aber:


    "Die Liebe, die Liebe ist eine Himmelsmacht"


    So lautet ein Satz am Ende des Liedes "Wer hat uns getraut?" in der 1885 uraufgeführten Operette von Johann Strauß.


    Und wo die Liebe hinfällt, das dirigiert kein Gesetzgeber und keine staatliche Institution.

    Da stimm ich dir zu, eti :)

    Hier gibt es Leute, die im Namen der political Correctness ehrliche Menschlichkeit vernichten um sich zu profilieren.


    So lange diese wandelnde Beleidigung hier sein Unwesen treibt, bin ich hier weg!
    Ciao

    "Und wo die Liebe hinfällt, das dirigiert kein Gesetzgeber und keine staatliche Institution."


    Da stimm ich auch gerne zu! :D


    Das Zitat aus dem Zigeunerbaron läßt mich aber schmunzeln. Gleich in der nächsten Szene folgt nämlich das "Sittencommissions-Couplet":


    "Nur keusch und rein soll Groß und Klein
    Beschaulich sich der Tugend weih'n, –
    Wer sündige Triebe im Keime erstickt,
    Auf den wird entzückt als Muster geblickt
    Und wenn ein Weib zu stark decolletirt
    Umher charmirt und scharf kokettirt
    Halt' jede moralische Mannsperson
    Sich hübsch in Entfernung davon.
    Und weh' dem armen Erdensohn,
    Spricht er der Vorschrift Hohn –
    Wir erwischen ihn schon –


    Da hilft kein Bitte
    Die Leviten
    Liest ihm die Sittencommission"


    Danke für den Spaß! ;)


    baer

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    Warum gab und gibt es eigentlich "Sittenkommissionen". Wie ich ahne, nur wegen dem Machterhalt der Oberen.


    Die katholische Kirche praktiziert diese Unterdrückung und Pervertierung eines ganz normalen Triebes schon seit Jahrtausenden.


    Die Furcht sass und sitzt tief, dass ungezügelter Sex das Staatsgefüge unterhöhlen könnte. Soldaten, auch solche Christi, die dem Sex frönen, werden untauglich für den Heldentod, da sie denselbigen Sex ja danach entbehren müssten.


    Ebenso ist es mit den von den Sittenkommissionen vorgeschrieben Bekleidungen, sprich Uniformen. Nimmt man diese weg, gibt es keine Feinde mehr, also wird der Krieg obsolet - daher muss Sitte und Moral beaufsichtigt werden - schon wegen dem heldenhaften Verrecken und Dergleichen.


    Zu diesem Kapitel verweise ich auch auf die Monty Pythons und deren wahrhaft wunderbare Welt der Schwerkraft.

    Danke, baer, für die Zusammenstellung. Ich will mich bei meiner Erwiderung Einfachheit halber nur auf Argumente beziehen, die deiner Meinung nach für die Strafbarkeit von Inzest sprechen:


    Zitat

    Original von baer66
    Für die Strafbarkeit von Inzest:


    Gefahr des sexuellen Mißbrauchs bei "Freiwilligkeit"


    Es gibt überall Erwachsene, die nicht Nein sagen können. Man kann nicht mittels Strafgesetzbuches nur bei bestimmten Personen grundsätzlich die Nichtfreiwilligkeit bei einer bestimmten Sexualpraktik annehmen und diese von vorne herein verbieten.



    Zitat

    Original von baer66
    Abhängigkeit bei absteigender Verwandtschaft


    Abhängigkeiten gibt es in vielen Bereichen des menschlichen Zusammenlebens, die zu unfreiwilligem Sex führen können. Dem hat der Gesetzgeber mit den Strafgesetzbuchparagraphen 174 bis 184 (Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung) Rechnung getragen, die natürlich auch bei Fällen innerhalb der Familie greifen.



    Zitat

    Original von baer66
    Fortpflanzung unter Verwandten medizinisch riskant


    Fortpflanzung ist auch bei vielen anderen Menschen riskant (z.B. bei Trägern gefährlicher Erbkrankheiten). Wäre diese Gefahr ein Grund für den Fortbestand des Inzestparagraphen, müsste man wegen des Gleichbehandlungsgrundsatzes auch diesen Menschen den Geschlechtsverkehr verbieten bzw. bestrafen.



    Zitat

    Original von baer66
    Eugenik


    Für Eugenik gilt das gleiche, wie eben genannt: Wenn eugenische Gründe eine Rolle spielen sollten, müssen sie für alle Menschen spielen, nicht nur für bestimmte Mitglieder dieser Gesellschaft.



    Zitat

    Original von baer66
    Sexuelle Selbstbestimmung


    Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung wird mit den Strafgesetzbuchparagraphen 174 bis 184 begegnet. Sie gelten auch für Straftaten innerhalb der Familie.



    Zitat

    Original von baer66
    Inzestscheu zweifelhaft


    Das ist kein Argument für das Verbot des Inzests unter Erwachsenen. Erwachsene können in diesem Land selbst ihren sexuellen Partner aussuchen.



    Zitat

    Original von baer66
    Schutz von Ehe und Familie (Art 6 GG)


    Schutz von Ehe und Familie wird durch einen Inzestfall innerhalb einer Familie in keiner Weise tangiert.



    Zitat

    Original von baer66
    Beweisproblematik bei sexueller Gewalt durch Väter


    Beweisproblematik bei sexueller Gewalt gibt es überall – auch die durch Arbeitgeber ist z.B. dem durch Väter vergleichbar. Es gibt keinen Grund für einen extra Gesetz (wie dem Inzestparagraphen), das zudem nur eine bestimmte Art von Sexualität (vaginaler Verkehr) unter Strafe stellt und damit so tut, als ob es keine andere schützenswerte Art von Sexualität gäbe.

    In Kleinigkeiten wundern wir uns nicht über die Geschmacksunterschiede. Aber sobald es sich um die Wollust handelt, geht der Lärm los. - Marquis de Sade in Justine oder die Leiden der Tugend


    Erpan hat da ja nun schon die einzelnen Punkte angesprochen. Was vor allem an verschiedenen Stellen in der Diskussion mitschwingt, wenn es um Bedenken gegen die "Freigabe" geht: Wie wäre der Fall eines fortgesetzten Inzests zu behandeln, oder anders gefragt: Kann nicht die Straffreiheit unter Erwachsenen zu einer Erwartungshaltung und negativen Folgen führen, bevor der Sohn oder die Tochter das 18. Lebensjahr erreicht? Kann ein Entfall womöglich ein "Aufweichen" des Inzestverbots auch mit minderjährigen (eigenen) Jugendlichen zur Folge haben?


    Darin liegt natürlich oberflächlich betrachtet ein Risiko. Doch ich behaupte mal, dass das entweder so früh anfängt (nämlich wenn der Elternteil da einseitig "pusht"), dass es so oder so in den Raum strafbarer Handlungen fällt, oder dass die Jugendlichen dann ab 16 oder 17 schon alt genug sind, sich da abzugrenzen, nötigenfalls zu wehren.


    Um das nochmal zu betonen: Mir geht es um die Klärung bzw. Modernisierung der Rechtslage, nicht um eine Entschuldigung von echten, einseitigen Straftaten durch die Hintertür. Für mich ist der Inzest-Paragraph etwa so sinnvoll wie ein extra Parkverbot in einer Zone mit absolutem Fahrverbot.


    Nico S.

    Die bundesdeutschen Sexualgesetze sind - ähnlich wie in Österreich und der Schweiz - in einem gesonderten Abschnitt des Strafgesetzbuches unter der Bezeichnung „Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung" zusammengefasst (die frühere Bezeichnung „gegen die Sittlichkeit" ist heute noch in Österreich und der Schweiz üblich). Diese Bezeichnung deutet auf einen wesentlichen Schwerpunkt der neuesten bundesdeutschen Sexualgesetzgebung hin: Sexuelles Verhalten ist dann strafbar, wenn es die persönliche Freiheit und die Gesundheit von Menschen in Ausdruck und Entwicklung verletzt. Die sexuelle Selbstbestimmung liefert jedoch nur einen einzelnen Aspekt des Sexualstrafrechts. Andere geschützte Rechtsgüter sind - mit vermutlich gleichbedeutender normativer Kraft - Ehe und Familie und damit die geltende Sexualverfassung. Toleranz und Achtung der Menschenwürde des anderen, ungestörte sexuelle Entwicklung des jungen Menschen sowie der Schutz vor schwerwiegenden Belästigungen in sexueller Hinsicht. Die Inzestregelung (Verbot sexueller Handlungen zwischen Verwandten) des Strafgesetzbuches erfolgt unter der gesonderten Bezeichnung „Straftaten gegen Personenstand, Ehe und Familie". Der Tatbestand der „Straftaten gegen die persönliche Freiheit" wird durch die Entführung einer Frau unter 18 Jahren mit ihrem Willen, aber gegen den Willen ihrer Eltern oder Erziehungsberechtigten, um sie zu außerehelichen sexuellen Handlungen zu bringen, erfüllt. Die bundesdeutsche Sexualgesetzgebung hat sich zwar ausdrücklich der These verschrieben, dass ein Verhalten nicht schon um seiner Unmoral willen Strafe verdient, sondern erst dann, wenn es für den einzelnen oder für die Gemeinschaft unerträglich und sozial schädigend ist. Dabei wird jedoch eingeräumt, dass es „im Hinblick auf einen großen Teil der für die Entscheidung erheblichen Fragen an gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen fehlt". Ist dies der Fall, so entscheiden die geltenden Sexual- und Moralvorstellungen mit über Inhalt und Form abweichenden Sexualverhaltens.


    Nicht jede der geltenden Sexualnormen hat allerdings die gleiche Bedeutung. Nach der Verurteilungsstatistik aus dem Jahre 1980 wurden von 6114 Tätern insgesamt 31,1 Prozent wegen sexuellen Missbrauchs von Kindern, 20,5 Prozent wegen Vergewaltigung, 14,3 Prozent wegen exhibitionistischer Handlungen und Erregung öffentlichen Ärgernisses verfolgt. Die Verurteilung wegen sexuellen Missbrauchs von Abhängigen und Widerstandsunfähigen spielte mit 2,7 Prozent eine vergleichsweise geringe Rolle.


    Lector, intende,
    laetaberis!
    (Lieber Leser, paß auf, Du wirst Deinen Spaß haben! – Apuleus)

    Hier wird sehr intensiv und fundiert über Strafrecht bei Inzest diskutiert. Aber, Gesetze dagegen hin oder her, der Staat schaut nicht, oder noch nicht, in die Schlafzimmer und Häuser seiner Bürger, auch in die Wälder nicht. Er kann nicht neben jedes Bett, auf jede Waldlichtung einen Polizisten, oder eine Überwachungskamera stellen. Wenn es also keine sichtbaren Folgen und keine Verräter gibt, ist Sex unter Geschwistern nicht zu überwachen und nicht zu verhindern. Ich möchte nicht raten müssen, wieviele derartige Dunkelfälle es in unserem Land geben mag.

    Zitat

    Original von eti
    Hier wird sehr intensiv und fundiert über Strafrecht bei Inzest diskutiert. Aber, Gesetze dagegen hin oder her, der Staat schaut nicht, oder noch nicht, in die Schlafzimmer und Häuser seiner Bürger, auch in die Wälder nicht. Er kann nicht neben jedes Bett, auf jede Waldlichtung einen Polizisten, oder eine Überwachungskamera stellen. Wenn es also keine sichtbaren Folgen und keine Verräter gibt, ist Sex unter Geschwistern nicht zu überwachen und nicht zu verhindern. Ich möchte nicht raten müssen, wieviele derartige Dunkelfälle es in unserem Land geben mag.


    In dieser Diskussion geht es in erster Linie um die Frage, einen veralteten Paragraphen abzuschaffen und damit auch das dahinter stehende Denken zu kritisieren. Ob wer mit wem ins Bett steigen kann, ohne dass der Staatsanwalt Wind davon bekommt, ist eine ganz andere Frage.


    Nico S.