Beiträge von baer66

Die Gründe sind in diesem Thread ausführlich dargelegt. Man kann sie also nachlesen und ich werde sie nicht noch einmal aufzählen.

Dennoch bleibe ich dabei, daß ich persönlich nicht sicher bin, welche Lösung die richtige ist.

baer

Zitat

Original von Erpan

Und? Der Staat kann sich auch irren und hat das schon oft getan - siehe z.B. Strafbarkeit von Homosexualität, die erst in den 70er Jahren des 20ten Jahrhunderts ersatzlos abgeschafft wurde.

Das Beispiel Österreich zeigt einfach, daß Deine These nicht stimmt, daß der Staat sich "geirrt" haben muß, weil er etwas abschafft, was anderswo noch gilt. An der geographischen Breite kann es ja nicht liegen. Oder findest Du, daß Österreich eben noch im "Irrtum" verharrt?

Mir geht es hier, wohlgemerkt, nur um die formale Argumentation, nicht um den Inhalt der Bestimmung.

Die Reine Rechtslehre von Hans Kelsen besagt, daß aus einem Sein kein Sollen folgen kann.

Nähere rechtstheoretische Erläuterungen bei Interesse gerne.

baer

Da Du es jetzt bereits zum zweiten Mal erwähnst.
Das ist die deutsche Rechtslage
(),

in Österreich etwa gilt:

Die Österreichische Gesetzgebung legt im § 209 des Strafgesetzbuches (StGB) für schwule Beziehungen ein Mindestalter von 18 Jahren fest. Intime Beziehungen zwischen Männern über 19 Jahren und Männern zwischen 14 und 17 können für den Volljährigen in einer Freiheitsstrafe von mindestens 6 Monaten bis zu 5 Jahren resultieren. Das Mindestalter für lesbische und heterosexuelle Beziehungen liegt hingegen bei 14 Jahren (§§ 206, 207 StGB)!

Nicht daß ich damit auch noch eine Debatte über Homosexualität oder Bigamie im Strafrecht lostreten möchte.

@ Nico: Art 6 GG Schutz von Ehe und Familie
im Einklang mit vielen Verfassungsdokumenten.

baer

Der Staat besitzt das Strafmonopol.

Dazu gehört:

Festlegen, welche Handlungen als strafbar eingestuft werden sollen.

Festlegen, welche Strafen grundsätzlich verhängt werden dürfen.

Die verhängte Strafe muss vollzogen werden.

Nur wenn der Staat das alleinige Recht hat zu strafen, kann er seine Aufgabe, das Zusammenleben der Menschen zu ordnen, erfüllen.

Das ist Lehrbuchwissen.

Deshalb argumentiert ja Hassemer in seiner abweichenden Meinung (wikipedia, Inzest aaO):

"§ 173 StGB verstoße gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Es liege kein Rechtsgut vor, dessen Verletzung im Inzestfall einen Strafgrund darstellen würde. Im Fall von volljährigen, konsensuell agierenden Geschwistern sei schlichtweg nicht klar, wessen Rechte durch den Geschlechtsverkehr eingeschränkt werden sollten. Es handele sich vielmehr um eine opferlose Straftat. Eine Hauptstütze des Inzestverbots seien sogenannte „eugenische Gesichtspunkte“, also die Verhinderung von Erbkrankheiten. Hierbei sei jedoch einerseits nicht klar, wieso das Gesetz auch bei erfolgender Verhütung und sogar bei vorheriger Sterilisation Anwendung findet. Zum anderen verbiete es sich schon von Verfassungs wegen, den Schutz der Gesundheit potentieller Nachkommen zur Grundlage strafgesetzlicher Eingriffe zu machen. Das Strafrecht kenne aus guten Gründen eine Strafbarkeit des Beischlafs selbst dort nicht, wo die Wahrscheinlichkeit behinderten Nachwuchses höher ist und die erwartbaren Behinderungen massiver sind als beim Inzest. Das Inzestverbot diene nicht dem Schutz der sexuellen Selbstbestimmung, darauf habe sich noch nicht einmal der Gesetzgeber berufen. § 173 StGB sei auch nicht geeignet, dem Schutz von Ehe und Familie zu dienen: Zu diesem Zweck sei die Vorschrift einerseits zu eng, weil sie nur den Beischlaf, nicht aber andere sexuelle Handlungen unter Strafe stellt und nicht-leibliche Geschwister nicht mit einbezieht, andererseits zu weit, weil sie Verhaltensweisen erfasse, die sich auf das Familienleben nicht (mehr) schädlich auswirken können."

Aber das weißt Du ja, Nico.

Deine (rhetorische) Frage "Was nutzt grundsaetzlich die Strafbarkeit von irgendetwas?" kann ich nur als Polemik in der Hitze des Gefechts deuten.

Trotzdem danke für Deine Entgegnung!

Herzlichst  
baer

Die meisten Menschen verfügen über eine natürliche Inzestmeidung, schreibt das Gesundheitsportal. Auch unter nicht verwandten Kindern, die gemeinsam aufwachsen, ist das Interesse an sexuellen Kontakten innerhalb der Gruppe in der Regel sehr gering.

Dagegen beruht laut dem Spiegel-Wissen-Lexikon nach Auffassung der Psychoanalyse die Neigung des Kleinkindes zum gegengeschlechtigen Elternteil auf einem ursprünglichen Inzestwunsch, der unter der Einwirkung von Elternhaus und Gesellschaft ins Unbewusste abgedrängt wird, sich aber im Mythos, im Traum und als Ursache seelischer Störungen manifestiert (Ödipuskomplex).

Über Inzest-Verbot und Ödipuskomplex: Ursachen und Gesetzeslage in Österreich

Sex mit Verwandten in Österreich gesetzlich verboten
Inzestmeidung im Normalfall genetisch verankert

Ich weiß nicht, ob ich da der Psychoanalyse trauen kann. Hier geht es um seelische Störungen, notabene nicht um Strafbarkeit!

Haltet Ihr Inzest für eine Auflehnung gegen die Verdrängung? Ist der Ödipuskomplex positiv?

baer

Danke für Deine ausführliche Auseinandersetzung mit meinem Beitrag und für deine Argumente, Erpan.

Ich bin mir nicht sicher, wie man die Problematik am besten löst. Auf Details, welche sexuellen Praktiken in welchen Ländern strafbar sind, möchte ich jetzt nicht eingehen.

Die Kernfrage ist wohl: Nützt oder schadet die Strafbarkeit von Inzest mehr?

Und ist es wirklich besser, daß (erwachsene) Kinder sich ohne Hemmungen einer vielleicht irreführenden und belastenden Beziehung mit ihren Eltern hingeben?

Ich bin froh, daß ich das nicht zu entscheiden habe!

baer

Nico, ich wollte nicht unfair sein. Besonders nicht Dir gegenüber, der Du das Thema so schön differenziert siehst zwischen "moderner Zerrissenheit und Orientierungslosigkeit". Deshalb habe ich auch explizit festgestellt, daß Du nicht für die Straffreiheit von Gewalttätigkeit in der Familie eingetreten bist:

"Nico geht natürlich von einverständlichem Sex zwischen Erwachsenen aus. In der Famile läßt sich das Einverständnis und das Gegenteil davon aber oft nur ganz schwer beweisen, wie die geschilderten Fälle zeigen."

Das praktische Dilemma liegt eben im Nachweis wie die beiden Beispiele plastisch zeigen. Beides sind klare Gewaltverbrechen, jedoch behauptet der Vater, es habe alles im Einvernehmen stattgefunden. Den Geschlechtsverkehr kann man uU (zB bei Schwangerschaft) recht leicht durch Sachbeweise belegen, das Einverständnis nicht. Die meisten Vergewaltiger behaupten bekanntlich, daß es sich um einvernehmlichen Sex gehandelt habe. Ein Vater kann das aufgrund des Autoritätsverhältnisses noch einfacher.

Bei Strafbarkeit von Inzest ist der Geschlechtsverkehr jedenfalls pönalisiert (und, falls nicht schon verjährt wie im 2. Beispiel, auch zu bestrafen), wenn man schon die Gewalt nicht bestrafen kann.

Die Frage ist doch: Was wiegt schwerer? Soll man zugunsten der Freiheit der einen den Schutz der anderen aufs Spiel setzen?

In Frankreich sind mit der Rechtslage auch nicht alle glücklich, cf. "Dépénaliser l’inceste n’est pas une bonne idée", Le Temps vom 18. September 2010.

Ich will aber jetzt keine Lanze für die Kriminalisierung von Sex zwischen Erwachsenen brechen! Meine Beispiele sollten nur in ihrer extremen Form die Problematik erhellen. Sonst besteht nämlich umgekehrt die Gefahr, daß man allzu schnell der Meinung ist, der Staat habe einfach nichts im Schlafzimmer verloren. Entkriminalisiert man also jede Form von Inzest?

Die Tochter (oder der Sohn) kann aber sehr wohl schutzwürdig sein, anders als bei manchen anderen strafbaren Sexualtatbeständen (Homosexualität, Schutz mündiger Minderjähriger).

Im Thread zu "Im Netz gefangen" habe ich ebenfalls versucht, einen möglichst ausgewogenen Standpunkt zu beziehen.

Inzest (zwischen Verwandten in absteigender Linie) ist seit Jahrtausenden ein rechtliches, moralisches und religiöses Tabu. Das hat viele Gründe, die in der von mir angeführten Literatur behandelt werden.

Hier im Café Eros wollte ich die Grenzen der Liberalisierung zum Schutz der Kinder (auch wenn diese schon großjährig sind) thematisieren.

Die alleinige Wahrheit habe ich nicht!

Ich hoffe, Du verstehst meine Ausführungen so wie sie gemeint sind.

baer

Um den Thread zu Nicos wunderbarer Geschichte "Im Netz gefangen" nicht zu überlasten, schreibe ich hier in einem neuen Thread.

Die strafrechtliche Problematik im historischen Umfeld und weitere interessante Beiträge findet man gut zusammengefaßt bei wikipedia unter

Damit das Ganze nicht so abstrakt bleibt, präsentiere ich folgende Beispiele:

1. Inzestfall in Bayern:
"Das halbe Dorf wusste davon"

34 Jahre lang soll Adolf B. (69) aus Willmersbach seine eigene Tochter vergewaltigt haben, drei gemeinsame Kinder soll es geben. Sein Verteidiger sagt nun: Die Beziehung war einvernehmlich - und bekannt.

"Mein Mandant streitet nicht ab, Geschlechtsverkehr mit seiner Tochter gehabt zu haben. Dies geschah jeweils einvernehmlich und ohne Anwendung von Gewalt durch meinen Mandanten. Die Tochter des Angeschuldigten ist die einzige Zeugin für die Schuldvorwürfe, die in keiner Weise objektivierbar sind.", sagt der Anwalt des Vaters.

Wie beweist man das Gegenteil?

"Das jahrzehntelange Stillhalten des Opfers, das bis zuletzt mit seinen Kindern im elterlichen Haushalt gewohnt hat, versuchte die Oberstaatsanwältin mit Abschottung und hohem psychischen Druck zu erklären: "Das ist sehr schwer nachvollziehbar, aber der Vater soll sehr autoritär gewesen sein und die Frau ständig beim Einkaufen und Autofahren begleitet und soziale Kontakte unterbunden haben."

Weitere schreckliche Details aaO.

2. Inzestfall von Amstetten
"Alle Dimensionen gesprengt"

"In Österreich hielt ein Vater seine Tochter und mehrere mit ihr gezeugte Kinder jahrzehntelang in einem Kellerverlies gefangen. Inzwischen hat der Mann gestanden. Mitleid hat er nicht.

Die Polizei beschrieb Josef F. als einen Mann, der herrisch, autoritär und bestimmend auftrat. Die Frau des 73-Jährigen sowie andere Familienmitglieder sagten aus, sie hätten von den unglaublichen Vorgängen im Kellerverlies nichts mitbekommen."

Wie beweist man das Gegenteil?

Nico geht natürlich von einverständlichem Sex zwischen Erwachsenen aus. In der Famile läßt sich das Einverständnis und das Gegenteil davon aber oft nur ganz schwer beweisen, wie die geschilderten Fälle zeigen.

Ein Tabuthema für das Café Eros?

baer

Zitat

Original von NicoS

Was ich schildere, ist ein Fall moderner Zerrissenheit und Orientierungslosigkeit, verbunden mit der im Hintergrund schwebenden Frage, ob wir das Thema Inzest zwischen "consenting adults" - wie es in vielen Laendern ueblich ist - nicht langsam mal von seiner Strafbarkeit und dem Makel befreien sollten, den es in Deutschland immer noch traegt.

Das ist ein großes Thema, Nico!
Einen guten Überblick, auch über die (Straf)-Rechtslage in den deutschsprachigen Ländern gibt wikipedia.

Es geht Dir wohl nicht um Heirat zwischen Vater und Tochter oder um das Zeugen von (legitimen) Nachkommen, sondern um die Entkriminalisierung des Tatbestands.

Dieser ist seit der Antike (Ödipus) in vielen Rechtsordnungen inkriminiert und wird sogar als fluchbeladen angesehen.

Sowohl Biologie als auch Ethnologie, Anthropologie und Soziologie beschäftigen sich mit dem Phänomen der Ablehnung von Inzest. Jahrzehntelang wurde eine biologische Erklärung für das Inzesttabu in den Sozialwissenschaften und der Psychologie abgelehnt. So wurde angenommen, dass sich Familienangehörige einander sexuell angezogen fühlen, solange soziale Einflüsse dies nicht verhinderten. Evolutionsforscher haben hingegen postuliert, dass die neurale Architektur ein spezialisiertes System zur Identifikation von Verwandten enthält. Neben der Verwandtenselektion diene dieses Erkennungssystem dazu, die Fortpflanzung unter Verwandten zu vermeiden, weil daraus hervorgehende Kinder weniger gesund seien.

Debra Lieberman, John Tooby, Leda Cosmides (2003): Does morality have a biological basis? An empirical test of the factors governing moral sentiments relating to incest. Proceedings of the Royal Society, Band 270, S. 819–826.

Von der Ablehnung durch alle drei großen monotheistischen Religionen schweige ich einmal.

Es stellt sich mir die Frage, ob man einvernehmlichen Sex zwischen dem Vater und der erwachsenen Tochter oder auch zwischen der Mutter und dem erwachsenen Sohn unter Strafe stellen soll, wenn dabei auf die Zeugung von Nachkommen verzichtet wird.

Die Überlegungen des BVerfG und die abweichende Meinung des Vizepräsidenten Hassemer zum Beschluß vom 26.2.2008 werden Dir ja bekannt sein (auch auf wikipedia aaO nachzulesen).

Literarisch skurril verarbeitet hat das Thema Heimito von Doderer in "Die Merowinger oder Die totale Familie".

Ich behaupte nicht, die perfekte allgemeingültige Lösung der Frage zu kennen. Das Strafrecht ist gewiß ein grober Keil, aber viele der oa Bedenken erscheinen doch schwerwiegend.

baer

Du hast das sehr schön und treffend beschrieben, beware!

Es ist eben ein großer Unterschied, ob die junge Geliebte zum Ersatz für eine (eventuell nicht vorhandene) Tochter oder Nichte wird, oder ob eine leibliche Tochter zur Geliebten des Vaters (wenn auch nur virtuell) gemacht wird.

baer

Gloster: "Ihr Leute von Sankt Albans, habt ihr nicht Büttel in eurer Stadt, und Dinger, die man Peitschen heißt?"
Schulz: "Ja, Mylord, zu Euer Gnaden Befehl."
Gloster: "So laßt unverzüglich einen holen."
Schulz: "He, Bursch! Geh, hol sogleich den Büttel her."

Shakespeare, König Heinrich VI., Akt 2, Szene 1

Herzlichen Dank auch für Deine ausführliche Kritik, mausbacher!

Vielleicht sollte ich wirklich mutiger sein und für mich abgeschlossene Superkurzgeschichten so stehen lassen, selbst wenn von Leserseite die schmeichelnden Forderungen nach Fortsetzung kommen.

Andererseits ist es bei meinen Skizzen oft schwierig in dieser Kürze Charaktere entstehen zu lassen. Bei weiteren Mosaiksteinchen mit denselben Akteuren rundet sich das Bild dann leichter ab. ich beginne sogar, mir die Namen zu merken!

Zum Glück publizieren wir hier zumeist anonym, sodaß auf den Autor bzw. dessen Erfahrung nur aufgrund der anderen veröffentlichten Geschichten geschlossen werden kann.

Nochmals danke für die freundlichen und wohlwollenden Worte!

So macht mir das Schreiben gleich noch mehr Spaß! (Gefährliche Drohung )

baer

Herzlichen Dank, Nico, für die ausführliche Besprechung der ersten beiden Teile meiner kleinen Geschichte. Du hilfst mir damit wirklich weiter und ich werde mich bemühen, möglichst viele Deiner guten und gut gemeinten Ratschläge in Zukunft auch zu beherzigen.

Dein Lob ehrt mich, ich bin aber dennoch ein blutiger Anfänger mit nur wenig Fantasie und greife daher auch gerne auf literarische Vorlagen zurück.

Die pikante Dreiersituation in der beengten Lage an Bord hat mich einfach interessiert, an Fortsetzungen war zuerst nicht gedacht. Für mich lag die Spannung im Kopf des angeregten Lesers, wie mir ja mausbacher auch bestätigt hat.

Die Küstenwache kommt in Segelgewässern ganz schnell, das kannst Du mir glauben und so eine Aktion "sex on the beach" lassen sich die im Süden sicher nicht entgehen. Das Timing erklärt sich auch aus der Hafennähe und die beiden Verliebten lassen sich eben einfach überraschen. Aber gut, bei etwas detaillierterer Ausführung der Geschehnisse am Strand (was ich aber gerne vermeide) wäre mehr Zeit geblieben.

Das Argument der Naivität von Isabell erscheint mir stichhaltig. Du hast völlig recht, da hätte ich mir mehr einfallen lassen sollen als daß Isabell einfach Gesellschaft sucht und sich ihres Freundes allzu sicher ist. Die Idee mit der Seenot (oder die angeschnittene Polanski-Variante) finde ich genial. Da hab ich wieder was von Dir gelernt! Danke!

Die Nacktheit von Sabine, mit der sie ihre Wirkung auf Klaus testen will, erscheint mir für eine heutige 19-Jährige nicht unplausibel. Deine Vorschläge halte ich aber wiederum für ausgezeichnet.

Die Retardierung im (nachträglich konzipierten) zweiten Teil ist Absicht. Daß es Sabine und Klaus einfach in der nächsten Nacht am Boot treiben, womöglich gleich mit Isabell zu dritt, ist irgendwie nicht mein Ding.

Meine Mehrteiler hier entstehen interaktiv in Zusammenhang mit dem Leserecho. Das finde ich lustig, mag es auch nicht literarisch hochwertig sein. Ich versuche auch, jeden Teil für sich allein verständlich zu halten, also eher eine Serie von Kurzgeschichten mit denselben Protagonisten als eine größere zusammenhängende Story. Leider komm ich hier mit Sexgeschichten (man kann auch WIVOLA sagen) meist besser an als mit literarisch oder künstlerisch angehauchten.

Trotz allem bleibt mein Genre wohl die "Superkurzgeschichte", ich nenne sie Skizze oder Miniatur.

An Werke Deiner Länge und Qualität wage ich mich nicht heran.

Danke für Deinen Beitrag!

baer

Jetzt werd ich aber rot, mausbacher.
Aber meistens sind Fortsetzungen nicht so gut wie der Anfang.

Ich fand, wie im Thread zu "Die Freiheit der Meere" ja bereits zugegeben, die ursprüngliche Story in ihrer Kürze aufregend genug.

Die Ermunterungen weiterzuschreiben, packten mich bei der Eitelkeit. Und natürlich weiß ich auch schon, wie es weitergehen könnte. Dafür mußte ich leider die griechische Küstenwache ausrücken lassen.

Natürlich bin ich kein Polanski und kein Hitchcock, schon gar kein Shakespeare, sondern einfach baer66.

Ultra posse nemo tenetur.

Gerne will ich dazulernen. Deshalb les ich ja Eure Geschichten und Kommentare!

Danke trotzdem für das Lob, mausbacher!

Und jedem Menschen recht getan...

baer

Danke, Alex!

baer

Zitat

Original von mausbacher

Die Story selbst bedarf nicht unbedingt einer Fortsetzung; sie wirkt auch ohne und aktiviert des Lesers Phantasie.

Das hab ich mir auch gedacht...

Alles blockiert!
Hab auch nicht herausgefunden, warum.

baer

Einmal schreib ich eine Geschichte ohne Zitate...

Auf mehrfachen Wunsch entsteht gerade eine Fortsetzung!

baer

... aber der Sänger ist von Goethe!

baer